Re: [escepticos] La vuiolencia como método, era Derechos humanos, universales o no.

[david en puntoque.net]

> David-
> ¿Y? La violencia ejercida por el antíguo régimen no justifica la
posterior;

Elías-
    No. Pero los libros de historia suele exagerar la posterior. Me pregunto
si había otro camino (Ojalá lo hubiera)

David-
Bueno, no lo niego, no quería representar la revolución francesa como un 
baño de sangre, solo resaltar que la violencia se lleva las mejores 
intenciones a la mierda.
En todo caso, si te das cuenta, he procurado ir con cuidado y no hacer 
historia-ficción, no tiene mucho sentido. Simplemente me limito a constatar 
que la violencia hizo que los principios revolucionarios tardasen más en 
llegar a donde han llegado, que no les ayudaron sino al contrario. ¿que 
quizás no habría habido otro camino? No tengo ni puta idea, pero ¿no citabas 
antes al personaje de Asimov, Hardin? Bueno, pues ese mismo personaje decía 
que la violencia es el último recurso... Del incompetente.
:)


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> en todo caso la violencia revolucionaria sirvió para joder la revolución,
Elías-
    Sin contar todas las invasiones exteriores ;-)


David-
Ya, si no digo que yo habría sabido hacerlo mejor. Lo que pasa es que muchas 
veces nisiquiera se plantea uno si hay otro camino, tan acostumbrados 
estamos a solucionar los problemas a hostias. Simplemente constato que usar 
la violencia es, de una u otra forma, fracasar, nunca ganar.

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> David-
> Ya, pero eso no tiene nada que ver con lo que se discute.

Elías-
    Que, a pesar de las críticas por su "violencia", la revolución trajo más
cosas buenas que malas.
    Esto es para los que dicen "Me opongo a X porque X es ilegal" o "esa
sociedad ya eligió ser así, tiene el gobierno que se merece"

David-
Pero es que no se trata de eso a lo que yo me refiero. Claro que, después de 
ejercer la violencia, la situación resultante puede ser mejor que la 
anterior. Por puro azar ya debería de cumplirse esa regla, vaya. Yo me 
refiero a los efectos de la violencia en sí, que son negativos y retrasan o 
anulan los efectos positivos de otras circustancias.
Dada la estructura social de la rusia zarista, con la mayoría de la 
población literalmente esclavizada, cualquier cambio sería a bien, si 
exceptuamos que los tártaros invadiesen de nuevo Rusia; bueno, incluso así 
no se si...
:)

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> David-
> en cualquier contexto histórico determinado se pueden elegir entre muchas
> opciones. Lo que y digo es que las no violentas son mucho más "rentables"
a
> medio y largo plazo.

Elías-
    Según. En la India del 48 lo eran. Pero porque estaban los "no
pacíficos" detrás. y vaya por delante que *me gustaría* que tuvieras razón
siempre (Y tengo la esperanza de que la tengas) pero dudo.

David-

Bueno, pues según, si no lo niego.
:)

Me imagino que en la Alemania de Hitler el pacifismo militante no serviría 
de una mierda, no lo niego. Pero también me imagino muchos, muchísimos casos 
en los que se ejerce o se ejerció alegremente la violencia y que con un poco 
de cabeza se habrían ahorrado muchas vidas y miserias.

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> Gracias a la violencia desplegada por los palestinos se oculta la
> injusticia brutal en la que viven.

Elías-
    Se oculta porque el público decide mirar para otro lado. Prefieren
tratar con "El faro de la civilización blanca ante la barbarie árabe" como
diría Herzl negociando con los ingleses ¿O te creés que, si los palestinso
depusieran las armas y se arrodillaran a rogarles a los SSionistas por un
trozo de tierra la cosa irái mejor?

David-
Justamente eso, Elías, justamente eso.
Tú mismo has mentado la muletilla que ellos mismos proporcionan a sus 
enemigos: "la barbarie árabe". Dime una cosa, si ante los tanques se 
sentasen en el suelo una y otra vez, si no hubiera suicidas forrados de 
bombas, si en vez de kalashnikov llevasen cámaras y después sacasen las 
imágenes fuera, ¿qué pasaría? ¿Crees que el norteamericano medio, que ahora 
gusta de horrorizarse ante el barbudo fanático no se horrorizaría ante el 
soldado israelí apalizando al indefenso? ¿acaso niegas el impacto de las 
pocas filtraciones de maltratos por parte de las tropas israelíes no han 
hecho mucho más que las balas?
Pero siguen usando armas en vez de cámaras. Y tan difícil es aprender a usar 
unas como otras, qué cosas.
:)

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Elías-
    Además, vos mismo lo dijiste. La fuerza como defensa es legítima. Y toda
la fuerza que ejercen los palestinos frente a ese ente invasor extranjero
que es el Ente SSionista es defensa.

David-
De hecho a veces esta justificción se diluye, las fronteras no son nada 
claras. Entiendo que ante un ataque concreto el uso de la fuerza como 
defensa es impepinable.
Pero ya han pasado muchas décadas, es hora de empezar a cambiar de 
estrategia. En todo caso ya vemos el resultado de ESTA estrategia: Cero. Los 
únicos resultados se han obtenido bien dialogando bien cuando se han dejado 
las armas y se han cogido piedras, y lo han hecho los niños. Desde luego eso 
no es la no violencia, las andanadas de piedras son realmente 
impresionantes, si habeis tenido oportunidad de verlas con detalle; pero no 
deja de ser un paso en lo que yo entiendo es la buena dirección. Y rsulta 
que funcionó muy bien, los territorios autónomos son resultado de eso, no de 
décadas de terrorismo y lucha de la OLP o de Hamás.
En todo caso, supongamos que éticamente es de recibo; si lo miramos no desde 
una óptica ética sino funcional, tengo razón. Porque de hecho mi idea no es 
tanto ética como funcional: También es ética, desde luego, pero sobre todo 
es que no funciona bien, si llega a cumplir sus objetivos los resultados son 
mucho peores que si se consigue lo mismo sin violencia.

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> Y lo más parecido que han tenido, eso de
> dejar las pistolas y recurrir a los niños y las piedras, ha conseguido más
> que décadas de bombas y guerra.

Elías-
    ¿Con respecto a qué?
    Y ojo que me da una profunda pena lo que les ocurre. Pero presentar a la
violencia e intransigencia del invasor como efecto de la insumisión de los
defensores es hacerle el juego al invasor.


David-
Respecto a la situación anterior, sin duda. Repito, los territorios 
autónomos son resultado no de décadas de sangre sino de unos pocos años de 
piedras. De pronto no solo las autoridades israelíes se encontraron con una 
población totalmente insumisa que hacía la rebelión social no violenta (si, 
no violenta, de pronto dejaron de colaborar en muchas cosas con las que 
antes colaboraban mientras en secreto apoyaban la resitencia) sumado a 
hordas de niños apedreándoles. A eso tenemos que sumar imágenes de niños 
tiroteados, intolerables dentro del mismo Israel, de soldados partiendo los 
brazos a un niño porque les arrojaba piedras.
ESO les hizo más daño que todas las bombas, y les obligó a sentarse con 
Arafat, que de hecho no había iniciado la intifada sino que simplemente se 
había subido al carro iniciado desde abajo.
Para reflexionar, no?

Lo de hacerle el juego al invasor no es de recibo, la verdad. Hacerle el 
juego es darle argumentos, y los argumentos se los dan los violentos. Lo que 
no sirve de nada es liarse a tiros con un estado que tiene más potencia de 
armamento convencional que toda la CEE junta. Si, como suena. Más las armas 
nucleares que sin duda tiene.
La guerra NO es el camino para solucionar los problemas de cientos de miles 
de personas, eso está demostrado.

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> Por la presión interna ante la visión de
> niños enfrentándose al ejército, más que nada.
> Lo flipante es que no resulte evidente para todos.

Elías-

    Debería ser más que evidente que lo que debemos hacer es no apoyar en
nada al invasor. ¿Qué tal promover el boicot a Israel?

David-
La política es un juego de escenificaciones. Dime tú cual de los dos 
escenarios sería más factible para que dicho boicot se produzca: El actual o 
uno en el que los palestinos sigan estrategias no violentas.