[escepticos] Re: Bocaditos surtidos /respuesta a David

[david en puntoque.net]

Verónica-
***Esta bien, hay otras posibilidades, ahora tu explicame eso de la
"curacion espontanea" :)))

David-
No creo que ese sea el término adecuado, en el cáncer se habla de "remisión 
espontánea", de causas desconocidas. Lo que quiero decir es que a veces la 
enfermedad desaparece sin causa clara, no necesariamente gracias a ningún 
tipo de sugestión. Es otra alternativa a algún posible efecto de la psique 
sobre el cuerpo.

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Verónica-
Por supuesto, estamos de acuerdo, podria no ser comprobable, de hecho, bajo
el nombre de efecto placebo creo que se engloban varios tipos de "asunto",
algunos no comprobables, por lo tanto no creo en la total "comprobabilidad"
del efecto placebo, con el sentido que habitualmente se le quiere dar.

David-
Pues vale.
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Verónica-
*** Era un poco en broma. La raiz de la cuestion no es un prejucio para mi,
no en este caso, lo que intento decir (incluso aceptando que la cura, en
general es quimica) es que lo que cura en definitiva tiene que ver con la
quimica interna, aunque tomemos farmacos sabemos que estos no hacen el mismo
efecto en todas las personas, no es el farmaco y la nada lo que interactua,
si no mas bien una sustancia quimica y un organismo vivo con su propia
quimica, su psiquismo que no esta aparte de esto (hay pruebas:))), etcetera.

David-
Si empezamos otra vez co el asunto de qué es "curar" quizás lo mejor, 
entonces, es que empieces a definir qué es curar. Lo digo porque aquí el 
troll es especialista en la falacia del blanco móvil y es muy cansino 
discutir algo que cambia según conveniencia. Primero dígame qué considera 
vd. como "curación", en todo caso luego seguimos con este punto, porque de 
entrada esta frase no me convence para nada: Curar cura el medicamento, 
claro está que interactuando con el organismo. Meter algo llamado "química 
interna" es demasiado vago.

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Verónica-
Las cosas pueden ser hasta que son o hasta que es evidente que no pueden
ser... Algo que aun no esta comprobado no es cierto que no sirva para nada,
le sirve a quien apuesta por ello para seguir investiganto.

David-
Nunca lo he negado. lo que niego es que al resto nos sirva de nada mientras 
no consiga demostrar algo de esa afirmación.

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Verónica-
Si viene alguien
y le dice "tira eso que no sirve para nada porque no esta probado"
quedandose en la comodidad de sus seguridades, esta obstaculizando que quien
esta interesado en cierta cuestion siga adelante (si le hace caso): Hay
muchiiiiisimos ejemplos en la historia y en cuanto a actitud y por otro
motivos, la iglesia ha tenido con la investigacion cientifica una actitud
similar.

David-
Ya. Lo que pasa es que en todos esos ejemplos que vd. citaría sin probelams 
al final el interfecto demostró algo de su afirmación. Paralelamente miles 
de personas afirmaron otras cosas que nunca llegaron a nada.
Lo que importa es lo que se llega a demostrar, no lo que se afirma en sí.

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Verónica-
Digo otros motivos porque el argumento no es: eso no esta probado, por
supuesto que no, pero es "eso contradice lo que para MI es el modo en que
las cosas son", dejalo de lado porque -usando tus palabras- no sirve mas que
la mierda, o es una herejia que contraviene el orden establecido, o genera
inquietudes, etcetera.

David-
Es que no se trata de cómo son las cosas para mi o para vd., se trata de 
cómo son las cosas objetivamente. Las subjetividades, a la hora de explicar 
el mundo, no acaban de tener mucho sentido.

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Verónica-
***Lo que te decia antes, esta bueno preguntarse porque la dificultad de
tolerar algo que no esta comprobado si se esta trabajando en ello, si a
alguien le sirve para algo y demas. Entiendo que me digas que eso no se suma
al  bagage de conocimiento cientifico (siempre cambiante) pero no que  no
sirve de nada.

David-
¿Le sirve de algo que le cuente la vida de mi unicorino secreto?

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Verónica-
Excepto que estes diciendo que lo que no es conocimiento cientifico no sirve
de nada (no digo que lo digas, mas bien lo pregunto), en ese caso esta mal
escrita la web de invitacion a la lista, y esta no es una lista de
"pensamientistas criticos" :))) o donde esto se quiera estimular si no una
lista dedicada al comentario de las ciencias.

David-
Defina "lo que no es conocimiento cientifico". La filosofía es útil para lo 
suyo. La acupuntura, no.

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Verónica-
***No, no, no, no y no, no servia de nada no, servia para seguir haciendo lo
que estaban haciendo, para avanzar en la investigacion, para mejorar su
aproximacion al objeto, pa' cambiarla, para contribuir al sentido de sus
vidas tambien (esto ultimo no entra dentro de lo que es ciencia pero es
fundamental en lo que tiene que ver con el animal humano ;)))

David-
Ya. Le vendo un unicornio invisible, ¿Vd. me lo compra?

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Verónica-
***Si, estamos de acuerdo, no veo porque te lo tomas asi... Eso si: nadie
impide nada excepto que le dice a quien investiga "hasta que no lo pruebes
tu afirmacion es equivalente para mi a que me prometias un unicornio
invisible". Si de esto dependiera la investigacion...

David-
¿Cómo me tomo el qué? no la entiendo... La investigación no depende de lo 
que uno le diga al investigador. Me parece que vd. se imagina estos procesos 
de una maneera bien pintoresca... El mismo científico sabe que su hipótesis 
es una mierda mientras no reúna pruebas que apoyen su afirmación. Y si no es 
que no es científico, oiga.

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Verónica-
***Bueno, tu y yo somos parte del mundo real ¿no?. A una persona no se la
"conoce" utilizando el metodo cientifico y nada mas. Hay otros modos de
conocer, por ejemplo, ciertas emociones (no todas pueden traducirse a un
"estado quimico especifico puesto que hay sutilezas, eh!), solo  por dar un
ejemplo burdo.

David-
A una persona se la puede estudiar desde el punto de vista científico, 
¿porqué no? ¿Para qué sirve si no la psicología? ¿O la anatomía? La medicina 
estúdia el cuerpo, ¿no? Si hablamos del mundo real, la parte de nosotros que 
pertenece al mundo real es estudiable por la ciencia. Si vd. me habla de 
otras cosas, estilo "espíritu", o yo qué se qué, ahí no entro.
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Verónica-
Se podra metodocientificar el comportamiento humano (lo que me parece muy
bueno) pero el hombre/la mujer es mas que la mecanica de su comportamiento.
Y ni siquiera estoy hablando de inconciente para no entrar en asuntos que a
mi me darian cierta pereza :))) y creo que aqui no interesan.

David-
Entre vd. en lo que quiera, total... ¿Me dice qué es lo que no se puede 
abarcar por la ciencia del ser humano? Las cuestiones filosóficas, claro 
está, no lo son, pero juraría que una cuestión filosófica no es "parte del 
ser humano", es un constructo mental.
O defina ser humano, si no está de acuerdo, vaya.

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Verónica-

*** Lo dicho mas arriba creo que sirve de respuesta, por lo menos en parte,
o para ir empezando.

David-
lo siento, no, no me sirve,e s demasiado vago. Defina lo que quiere 
discutir, si no tampoco acaba de tener sentido.
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Verónica-

***Esta actitud es soberbia (no hablo de ti a quien no conozco si no tu modo
de ver las cosas) Engañadores hay en todos lados, tambien entre la comunidad
cientifica (si bien, es cierto,va a ser mas facil pedirles que demuestren
que no estan engañando)

David-
Aunque así fuera y se tratase de una actitud soberbia, que no lo es, ese 
dato no tiene nada que ver con lo cierta o no que sea esa afirmación. 
Engañadores es una cosa, engaños, otra: La ciencia no engaña, las 
pseudociencias si. Independientemente de la honestidad de quien la ejerza.

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Verónica-
La medicina china con la que se han atendido durante miles de años, por
ejemplo, ¿a quien engaña? ¿a ti? ¿a quienes la tienen como su medicina
habitual? ¿O es que Occidente tiene la palabra magica de la validez del
conocimiento? ¿Cual sera esa palabra magica me pregunto?


David-
Falacia del tiempo. Es igual si tiene una antiguedad de 100000 años o de 1, 
¿funciona? Los estudios dicen que no. Punto.
Occidente no tiene nada más que occidente, la validez de los conocimientos 
cuando hablamos de cómo se comporta el mundo real se encuentra en el método 
científico.
Si tiene algun estudio que demuestre que la medicina funciona, pues oiga, 
bienvenido sea, pase el link por aquí que seguro que más de uno estaría 
interesado.

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Verónica-
***Aqui le contesto tambien a otro colistero. En algunos estudios que
relacionan ciertos habitos con una esperanza de vida mayor en algunas
poblaciones, pero la cantidad de personas que estan bajo el nivel de pobreza
en muchos de los paises que se nombraban en otro mensaje hace bastante
dificil solo "pensar" en la posibilidad de salud.

David-
Ya; lo cierto es que ese obstáculo es fácil de superar: ¿los ricos hindúes, 
chinos o malayos viven más que los ricos occidentales? Los japoneses no son 
pobres y son orientales: ¿Viven más que los suecos?

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Verónica-

***Segun la Wiki no soy un troll y ahora que te contesté a las preguntas tal
y como se plantean (suena un poquitin autoritario esto) ¿me toca algun
premio?

David-
No, pero dudo de que vd. me de a mi tampoco nada por responderle, osea que 
empatados.
:)

Lo de autoritario me gustaría que me lo explicase, no lo veo yo por ningún 
lado, pero bueno.