[escepticos] de conductismos, entrenamientos, palos y zanahorias

[Jose Luis]

No pretendo mantener al perro en un estado "salvaje natural" que no 
existe desde que existe el perro. En el resto estoy de acuerdo contigo. 
Tan solo me  estoy refiriendo  a las teorías  de  Jan Fennell (Saber 
escuchar al perro)  que, no se se si conoces, pero van en el sentido que 
pretendo exponer (creo que con poco acierto)


Marta escribió:
> (JL)
>   
>> Creo que no me he explicado bien. En primer lugar pasear con el perro no me
>> parece perder el tiempo, sino que me resulta muy gratificante y (aparte de
>> otras salidas cortas) caminamos al menos una hora diaria a buen ritmo (unos
>> 6 km. hora).
>>     
>
> (Marta)
> Creo que yo tampoco. No me refería a pasear al perro, que ya imaginaba
> es algo que no te parecerá una perdida de tiempo, aludía más bien, y
> de manera general no particular, a que si alguien tiene un animal,
> veinte minutos de su tiempo no es mucho pedir para dedicarlos a
> entrenarlo de forma efectiva; sobre todo si tenemos en cuenta las
> ventajas que ello nos supone a la larga.
>
> (JL)
> Ya he visto morir dos perros, por lo que, aunque no soy un
>   
>> especialista, tampoco desconozco completamente su comportamiento.
>>     
>
> (Marta)
> Yo me he pasado toda mi infancia rodeada de bichos varios (gatos,
> perros, caballos, burros, ocas, cabras, etc) y hasta que no empecé a
> utilizar este método no tenía ni idea de como entrenar a un animal sin
> utilizar refuerzos negativos.
>
> (JL)
> Por otra
>   
>> parte, la anécdota del perro que se comporta bien con el collar de
>> adiestramiento pero no lo hace con otros, me ha sido relatada hasta por tres
>> personas distintas y no es ninguna elucubración mía.
>>     
>
> (Marta)
> Ya sé que no es una elucubración tuya, es perfectamente plausible, los
> métodos de "entrenamiento clásico" producen ese tipo de resultado con
> bastante frecuencia, porque el animal no tiene muy claro cual es la
> relación exacta causa-efecto y lo que se genera es una conducta
> supersticiosa. Uno de los experimentos de Skinner está, precisamente,
> basado en la formación de la superstición en las palomas.
>
> (JL)
>   
>> Una vez aclarados estos puntos, voy al tema: El perro es un animal de manada
>> por lo que, generalmente, tiende a colaborar en el mantenimiento de la
>> estabilidad en el grupo
>>     
>
> (Marta)
> O en su desestabilidad, cuando el animal es dominante y se produce un
> conflicto de jeraquías o cuando está confuso respecto a cuál es su
> lugar, que hay muchos perros totalmente desequilibrados por éste
> motivo. Para que se produzca ese equilibrio y esa colaboración son
> necesarios diversos factores, no es el algo que se de per se.
>
> (JL)
> La cuestión de fondo que yo me planteo es la
>   
>> idea de si es mejor la simple modificación de conducta (imprescindible en
>> muchos casos) con la que, de algún modo, estamos forzando el comportamiento
>> del animal y produciendo cierto nivel de "stress" o aprovechar nuestro
>> proceso cognitivo más complejo para intentar establecernos como individuo
>> dominante y posibilitar de este modo la obediencia voluntaria para la que el
>> perro está "programado" en estado salvaje.
>>     
>
> (Marta)
> Es que no son excluyentes el ser la figura dominante y el modificar la
> conducta y además el perro en estado salvaje simplemente no existiría,
> los perros son una consecuencia humana y claro que conservan sus
> instintos de animal, pero eso de mantener el "estado salvaje natural"
> de un can es una idea muy romántica pero bastante ficticia. Además,
> precisamente lo que se pretende lograr con este tipo de entrenamiento
> es evitar todo el estrés posible, tanto al dueño como al animal. Para
> el perro es un alivio poder entender qué narices quiere su dueño, por
> fin todos esos sonidos ininteligibles cobran sentido (que por mucho
> que queramos los perros no nos entienden cuando les hablamos).
>
> Saludos perrunos :)
> El día 6 de junio de 2008 15:35, Jose Luis <joseluis.vm en inbox.com> escribió:
>   
>> Creo que no me he explicado bien. En primer lugar pasear con el perro no me
>> parece perder el tiempo, sino que me resulta muy gratificante y (aparte de
>> otras salidas cortas) caminamos al menos una hora diaria a buen ritmo (unos
>> 6 km. hora). Ya he visto morir dos perros, por lo que, aunque no soy un
>> especialista, tampoco desconozco completamente su comportamiento. Por otra
>> parte, la anécdota del perro que se comporta bien con el collar de
>> adiestramiento pero no lo hace con otros, me ha sido relatada hasta por tres
>> personas distintas y no es ninguna elucubración mía.
>>
>> Una vez aclarados estos puntos, voy al tema: El perro es un animal de manada
>> por lo que, generalmente, tiende a colaborar en el mantenimiento de la
>> estabilidad en el grupo, amoldándose con muy poco esfuerzo por nuestra parte
>> a la convivencia en casa.  Cuando salimos de "cacería" es otra otra
>> situación totalmente distinta. La cuestión de fondo que yo me planteo es la
>> idea de si es mejor la simple modificación de conducta (imprescindible en
>> muchos casos) con la que, de algún modo, estamos forzando el comportamiento
>> del animal y produciendo cierto nivel de "stress" o aprovechar nuestro
>> proceso cognitivo más complejo para intentar establecernos como individuo
>> dominante y posibilitar de este modo la obediencia voluntaria para la que el
>> perro está "programado" en estado salvaje.
>>
>> Marta escribió:
>>     
>>> (JL)
>>> Realmente yo soy muy poco dado a intentar modificar la conducta de mi
>>> perro; lo intento sólo en la medida en que nos resulta útil para la
>>> vida diaria y, claro, yo voy al otra lado de la correa. Creo tener
>>> claro que el castigo no extingue las conductas y creo que el
>>> comportamiento de los perros al premio es muy selectivo, es decir: la
>>> conducta en respuesta al premio en una calle puede no funcionar en la
>>> calle de al lado; también se por otras personas que han llevado a sus
>>> perros a un adiestramiento clásico que estos pueden comportarse bien
>>> con el collar que usan para adiestramiento y dejar de hacerlo,
>>> sencillamente, cuando cambian de collar.
>>>
>>> (Marta)
>>> La conducta de tu perro la modificas quieras o no quieras y es mucho
>>> mejor e infinitamente más práctico hacerlo de manera eficiente y
>>> llevarlo por los canales que tú elijas. Si te refieres a enseñarle
>>> monerías, incluso éstas son beneficiosas, en cuanto que son una fuente
>>> de estímulo mental y físico a la vez que una forma de interactuar y
>>> jugar. Y no hace falta ponerle un tutú al perro y que se ponga a
>>> bailar la danza de los cisnes, hay actividades más entretenidas para
>>> disfrute de ambos, perro y humano. Por ejemplo, mi perra tiene varios
>>> juguetes y cada uno tiene su nombre, a veces los disemino por la casa
>>> y el jardín, en sitios visibles pero lejos unos de otros y ella tiene
>>> que traer el que yo he nombrado. Es bastante divertido y el proceso de
>>> enseñanza no demasiado complicado. Aparte de los juegos mi objetivo
>>> principal con el clicker fue modificar su conducta para hacer la
>>> convivencia más agradable, no tirar de la correa, no perseguir gatos,
>>> no saltarle encima a la gente, no subirse en el sofá, no comerse mis
>>> zapatos, etc, etc. Todo esto lo hace aquí y en Pequín, con el collar
>>> de los domingos y sin collar e incluso sin que esté yo delante. Tengo
>>> unos amigos con gato que de vez en cuando cuidan de ella desde que le
>>> enseñamos que los felinos no son algún tipo de snack difícil de
>>> atrapar, el gato lo pasaba fatal al principio pero ya se va
>>> acostumbrando.
>>>
>>> (JL)
>>> Imagino que, lo que el perro está percibiendo en el momento del premio
>>> (olores, ruidos, ...) puede fijar la asociación en respuesta a una
>>> situación que no es la misma que nosotros percibimos.
>>>
>>> (Marta)
>>> Pues para evitar eso precisamente sirve el clicker, para marcarle al
>>> perro el momento exacto, para darle una señal inequívoca de qué es lo
>>> que estaba haciendo y cuando. Hay que cambiar de entorno con
>>> regularidad para que no haga asociaciones raras y le quede claro que
>>> no son los factores ambientales sino sus acciones lo que hacen que el
>>> clicker suene. Por eso una vez que la conducta ha sido fijada la
>>> repite al margen de cambios de localización o de collar.
>>> Todo esto como dije al principio requiere mucha dedicación, pero si no
>>> estás dispuesto a perder veinte minutos con tu perro al día para eso
>>> mejor no lo tengas. Un animal es una grandísima responsabilidad pero
>>> cuando está bien educado es fuente de infinitas satisfacciones.
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> El día 5 de junio de 2008 23:06, Jose Luis <joseluis.vm en inbox.com>
>>> escribió:
>>>
>>>       
>>>> Hay otra cuestión a la que llevo dándole vueltas toda la tarde.
>>>> Disculpenme
>>>> si digo alguna tontería, pero ¿modificar una conducta no es como tratar
>>>> los
>>>> síntomas?  Quizá, mas que una reflexión, es una pregunta. ¿Hay alguna
>>>> corriente de psicología razonable que abogue por tratar el problema y no
>>>> sus
>>>> síntomas?
>>>>
>>>> Realmente yo soy muy poco dado a intentar modificar la conducta de mi
>>>> perro;
>>>> lo intento sólo en la medida en que nos resulta útil para la vida diaria
>>>> y,
>>>> claro, yo voy al otra lado de la correa. Creo tener claro que el castigo
>>>> no
>>>> extingue las conductas y creo que el comportamiento de los perros al
>>>> premio
>>>> es muy selectivo, es decir: la conducta en respuesta al premio en una
>>>> calle
>>>> puede no funcionar en la calle de al lado; también se por otras personas
>>>> que
>>>> han llevado a sus perros a un adiestramiento clásico que estos pueden
>>>> comportarse bien con el collar que usan para adiestramiento y dejar de
>>>> hacerlo, sencillamente, cuando cambian de collar. Imagino que, lo que el
>>>> perro está percibiendo en el momento del premio (olores, ruidos, ...)
>>>> puede
>>>> fijar la asociación en respuesta a una situación que no es la misma que
>>>> nosotros percibimos.
>>>>
>>>> En definitiva, si esto sucede con un perro, con unas capacidades
>>>> cognitivas
>>>> muy distintas de las nuestras (y creo que menos compllejas), ¿que no
>>>> ocurrirá  en el caso de un ser humano?
>>>>
>>>> Angel Prieto Ederra escribió:
>>>>
>>>>         
>>>>>       Sigo atentamente el intercambio de opiniones que se ha producido
>>>>> acerca de la utilidad de las técnicas conductistas (la conocida como
>>>>> modificación de conducta) para los humanos. La verdad es que es
>>>>> interesante
>>>>> observar las ideas que personas legas en psicología, pero cultas e
>>>>> interesadas en estos temas, llegan a desarrollar sobre este y otros
>>>>> temas
>>>>> de
>>>>> la psicología.
>>>>>       La verdad es que ha habido intervenciones muy certeras (disculpad
>>>>> la
>>>>> ausencia de cita concreta) aludiendo a que la modificación de conducta
>>>>> hoy
>>>>> en día ha evolucionado hacia una intervención cognitivo-conductual. Esto
>>>>> ha
>>>>> sido así precisamente porque cambiar el comportamiento de los humanos NO
>>>>> SIEMPRE es igual que hacerlo con perros, ratas o palomas (aunque muchas
>>>>> otras veces sea muy parecido). ¿Por qué no siempre es igual? Las
>>>>> posibilidades son muchas. Citaré las más evidentes. En primer lugar, los
>>>>> humanos tenemos la capacidad de auto-regularnos. Esto no significa otra
>>>>> cosa
>>>>> que somos capaces de fijar nuestros propios objetivos, las metas que
>>>>> pretendemos alcanzar, y a la vez de establecer nuestras propias
>>>>> contingencias de reforzamiento, o sea que somos capaces de castigarnos y
>>>>> recompensarnos a nosotros mismos. Quién no se ha prometido a sí mismo un
>>>>> premio o un castigo si cumplía o fracasaba en un objetivo que se había
>>>>> propuesto. Hasta ahora que se sepa ni ratas ni perros ni palomas pueden
>>>>> hacer algo semejante. Esta capacidad de auto-regulación significa en la
>>>>> práctica que no se puede tratar a una persona como si fuese un perro
>>>>> porque
>>>>> con las personas hay que discutir los objetivos de la intervención, las
>>>>> metas que se pretenden alcanzar, los recursos que se movilizarán para
>>>>> ello,
>>>>> etc.... Repito que esto no tiene que ser así siempre, modificar hábitos
>>>>> muy
>>>>> simples como morderse las uñas requiere también de todo esto pero de una
>>>>> manera muy simple. En otras palabras, cuanto más simple y automático sea
>>>>> el
>>>>> comportamiento que queremos modificar más se parecerá el modo de tratar
>>>>> a
>>>>> las personas al modo de entrenar a los animales, pero guardando siempre
>>>>> ciertas distancias.
>>>>>       Otro motivo por el que no se puede tratar igual a un perro que a
>>>>> una
>>>>> persona, y que explica por qué el conductismo ha ido evolucionando (mal
>>>>> que
>>>>> le pese a algún miembro de la corrala) tiene que ver con la naturaleza
>>>>> de
>>>>> las contingencias que afectan a hombres y animales. Bandura (psicólogo
>>>>> meritorio donde los haya) expresa esta idea de manera simple y fácil de
>>>>> entender con una especie de aforismo: "no hay peor castigo que el
>>>>> desprecio
>>>>> hacia uno mismo". En otras palabras esto significa que los animales solo
>>>>> entienden de palos y zanahorias, y sin embargo los hombres (al menos los
>>>>> adultos) además de palos y zanahorias tenemos nuestro propio sistema
>>>>> interno
>>>>> de autorrecompensa. De hecho, sabemos que los refuerzos y castigos
>>>>> internos
>>>>> son determinantes del comportamiento mucho más poderosos que las
>>>>> recompensas
>>>>> externas o extrínsecas. Con un ejemplo se entiende fácil. Cuando las
>>>>> personas se embarcan en un proyecto con una motivación intrínseca (por
>>>>> ejemplo, dominar un instrumento musical), son capaces de invertir
>>>>> ingentes
>>>>> cantidades de esfuerzo, tiempo y dedicación a una tarea (alcanzar la
>>>>> maestría) que, en términos de recompensas extrínsecas (dinero,
>>>>> reconocimiento social, influencia, sexo o lo que se quiera) no es
>>>>> rentable
>>>>> en un análisis costes/beneficios (vamos, que en cualquier otra actividad
>>>>> se
>>>>> puede ganar mucho más con muchísimo menos esfuerzo).
>>>>>
>>>>>       Otra cosa que me apetecía comentar tiene que ver con el concepto
>>>>> de
>>>>> voluntad o fuerza de voluntad. Es curioso porque éste término se ha
>>>>> identificado siempre con una visión no sé si cristiana o católica y, sin
>>>>> embargo, se está empezando a introducir en la literatura científica
>>>>> sobre
>>>>> autorregulación. Desde un punto de vista científico, sabemos que las
>>>>> personas que intentan controlarse (porque hacen dieta, intentan dejar de
>>>>> fumar, controlar su ira, el consumo de productos insanos, la lista
>>>>> podría
>>>>> ser interminable) tienen que hacer un esfuerzo, aplicar una fuerza.
>>>>> ¿Pruebas
>>>>> de esto? Las más convincentes son que la gente en procesos de
>>>>> rehabilitación
>>>>> recae con muchísima más frecuencia en periodos de fuerte estrés o
>>>>> cansancio.
>>>>> La idea es que cuando los recursos están agotados, carecemos de la
>>>>> voluntad
>>>>> suficiente para "resistir". Vamos, que controlarse es algo que cuesta,
>>>>> no
>>>>> se
>>>>> hace de manera automática y sin esfuerzo. Pues bien, a la fuerza o
>>>>> esfuerzo
>>>>> que hay que generar para resistirse a una tentación (en forma de
>>>>> cigarrillo,
>>>>> copa de whisky o de tarta de chocolate) le llamamos fuerza de
>>>>> voluntad.¿En
>>>>> qué consiste esa fuerza? Básicamente en pensamientos y comportamientos:
>>>>> distraerse, pensar en otra cosa, pensar en las consecuencias de caer en
>>>>> la
>>>>> tentación, salir por piernas, etc.
>>>>>
>>>>> Un saludo a todos y espero haberme hecho entender.
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Escepticos mailing list
>>>>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>>>>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>           
>>>> ____________________________________________________________
>>>> FREE 3D MARINE AQUARIUM SCREENSAVER - Watch dolphins, sharks & orcas on
>>>> your
>>>> desktop!
>>>> Check it out at http://www.inbox.com/marineaquarium
>>>> _______________________________________________
>>>> Escepticos mailing list
>>>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>>>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>>>
>>>>
>>>>         
>>>
>>>
>>>       
>> ____________________________________________________________
>> GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
>> Visit http://www.inbox.com/email to find out more!
>> _______________________________________________
>> Escepticos mailing list
>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>
>>     
>
>
>
>