[escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming

[Marta]

David (ahora, no antes)-
Es que entonces juraría que estás aplicando mal el conductivismo. Y
repito que hablo desde la ignorancia, básicamente desde las 4
conversaciones, eso si muy interesantes, con el amigo antes
mencionado.
Si quieres cambiar el comportamiento de tu hijo tienes técnicas
conductistas mucho mejores que las que se puedan trasplantar del
proceso de adiestramiento de un perro, estoy seguro.

(Marta)
Claro que tiene que haber técnicas mucho más efectivas pero es que el
libro no trataba sobre eso, se ceñía bastante al mundo animal porque
la autora es especialista en animales (es zoologa) y lo que menciono
sobre humanos era en plan anecdótico ya que hablaba sobre que algunos
de los entrenadores de delfines que trabajaban con ella empezaron a
aplicar los mismos principios a sus pequeños vástagos con muy buenos
resultados. Yo creo que tiene sentido, nunca he sido partidaria del
lema "la letra con sangre entra", ni creo en el castigo como método
educacional, es una de las razones por las que empecé a plantearme que
la religión era absurda cuando iba a la catequesis para hacer la
comunión y un día le pregunté a la tipa que nos estaba adoctrinando
que si dios nos quería tanto porque estaba siempre castigando y
riñendo, ni que decir tiene que le sentó bastante mal y que para mí
fue un punto de inflexión en pos de mi ateísmo.

David (ahora, no antes)-
Después del post de Reivaj no tengo más remedio que reconocer que
desde luego depende mucho del contexto, y que simplificarlo de esa
manera es absurdo. Por una salchicha se puede hacer cometer a un
hombre completamente sano las mayores barbaridades o proezas, y un
perro podría ser inmune a la técnica, depende del hambre que tenga. No
se trata solo de una relación causa efecto de tan fácil enunciación.
Lo que hace el asunto aún más interesante, claro.
:)

(Marta)
No, ciertamente no es tan sencillo, perdón por la burda simplificación.
En los animales es fácil encontrar un refuerzo primario (algo que el
animal ha nacido necesitando agua, comida ...) y utilizarlo para
recompensar el comportamiento que andamos buscando, es un proceso de
aprendizaje, si quieres enseñarle a tu perro que se siente cuando tú
se lo indicas con una orden, tienes que empezar poco a poco y lo
primero es enseñarle que el sonido del clicker es una señal tras la
cual hay un premio. Como el perro es capaz de relacionar lo que estaba
haciendo  cuando escuchó el clicker con la obtención de algo que desea
y va a intentar repetirlo para seguir recibiendo su recompensa. Paso a
paso y subiendo el nivel de dificultad de la acción requerida, el
perro termina por comprender que para que hagas sonar el clicker tiene
que sentarse y más tarde que para que lo hagas sonar tiene que
sentarse cuando tú se lo digas. La recompensa no sólo es la comida, es
también la atención que recibe, el juego. Una vez que el animal ha
aprendido el comportamiento no es necesario usar el clicker nunca más,
solo si quieres enseñarle algo nuevo o hay que reforzarle algún
comportamiento. Tú también tienes aprender, por ejemplo, a cuando dar
la señal, hay que ser precisos para no confundirlos, hay que aprender
a subir el nivel poco a poco y no esperar a que se sienten a la
primera de cambio porque así no funciona. Yo disfruto enormemente con
todo el proceso, tiene sentido, tiene lógica y da resultados.

David (ahora, no antes)-
Pues seguro que encontrarás técnicas de motivación mejores que las
recompensas, ya te digo. Te entiendo perfectamente, soy un negado para
los idiomas.

(Marta)
Pues el caso es que a mí no se me dan mal, mi familia política
canadiense dice que tengo un inglés excelente, dos yankis me dijeron
lo mismo la semana pasada y cuando estudiaba francés se me daba tela
de bien (aunque ya me acuerdo de poco), pero es que el holandés es un
idioma "horripido" no tiene ni pies ni cabeza la gramática no tiene la
más mínima lógica y además no tiene sentido aprenderla porque casi
todo son excepciones y cosas que son así porque sí y te las aprendes y
punto pelota, yo necesito algo más de estructura a la hora de aprender
una lengua y ésta la tengo totalmente atragantada. Además aquí todo el
mundo habla inglés y en cuanto digo algo en holandés para practicar y
se dan cuenta que no soy de aquí en seguida se ponen a hablarte en
inglés y así no hay manera :´´´´(

Saludos :)

El día 4 de junio de 2008 13:21,  <david en puntoque.net> escribió:
>
> (David)
> mientras que un animal especialmente imbécil no tienes la suficiente
> variedad en su comportamiento "natural" para poder sacar de él
> comportamientos que puedas aprovechar en tu beneficio.
>
> (Marta)
> No te creas, Skinner tenía, según tengo entendido, unos experimentos
> con palomas bastante curiosos y yo no las considero especialmente
> inteligentes.
>
> David (ahora, no antes)-
> Bueno, me dejé el inteligenciómetro en casa, en todo caso las palomas son
> oportunistas (que me corrijan si me equivoco), y esos animales suelen ser,
> respecto a los especialistas similares, más inteligentes.
> No se trata de que o se trata con animales con mucha inteligencia o no, se
> trata de que amaestrar un animal consiste en dirigirse a su inteligencia
> para dirigirla hacia donde queremos. Hablando de aves, tengo entendido que
> las rapaces son especialmente idiotas, y mira la cetrería lo bien que
> funciona. Supongo que es así porque se dedica a manipular las escasas
> capacidades de manejo de información que tienen.
>
> --------------------
>
> (David)
> es curioso que me digas que el autor, adiestrador de animales considerase
>>
>> mal sujeto de amaestramiento al ser humano, tenía entendido que los
>> animales
>> que son más fáciles de adiestrar son los más inteligentes, precisamente
>> por
>> ello: Al ser más flexibles son más fáciles de encontrar las recompensas o
>> castigos que "llegen" a afectar,
>
> (Marta)
> A ver, no decía que no pudiese ser, de hecho al parecer funciona de
> maravilla con los niños, se refería más bien a una situación en la que
> tú quieres que una persona cambie un comportamiento, si te lo montas
> bien y premias la conducta que andas buscando e ignoras la que no te
> gusta es posible "adiestrar" a la persona en cuestión, pero si ésta se
> percata de tu táctica lo más posible es que se mosquee. Imagínate que
> tienes un hijo adolescente y andas intentado aplicarle el
> condicionamiento operante para que no se vaya dejando los calzones y
> los calcetines sucios por ahí, si de da cuenta del juego lo más
> probable es que te mande allá adonde no te habían mandado antes y que
> encima lo haga aún peor para que te den bien dao por manipulador.
>
> David (ahora, no antes)-
> Es que entonces juraría que estás aplicando mal el conductivismo. Y repito
> que hablo desde la ignorancia, básicamente desde las 4 conversaciones, eso
> si muy interesantes, con el amigo antes mencionado.
> Si quieres cambiar el comportamiento de tu hijo tienes técnicas conductistas
> mucho mejores que las que se puedan trasplantar del proceso de
> adiestramiento de un perro, estoy seguro.
>
> --------------------------------
>
> (David)
> Llevado a los seres humanos, lo primero que me chirría de lo que me dices es
>>
>> que, de hechco, las recompensas se deben de buscar en el mismo fin
>> buscado,
>> o fallarán. Si te comes las uñas la recompensa no puede ser otra que el
>> placer de verse las uñas enteritas, guapas y tal. Si, se puede apoyar con
>> un
>> regalito extra que te das si sigues los pasos, pero la recompensa final
>> debería de ser aquello que buscas.
>
> (Marta)
> Tiene mucho sentido eso que dices y no lo había visto de esa manera,
> aún así es complicado. Te pongo un ejemplo. Yo vivo en Holanda, hablo
> un poquito de holandés pero no lo suficiente y no tengo ningún titulo
> que lo avale (aquí es algo importante) hace unos meses me puse a
> estudiar el dichoso NT2 para conseguir dicho título. Odio el idioma,
> pero tengo intenciones de permanecer en el país y es casi
> imprescindible que me lo saque, así que me marco un plan basándolo un
> poco en el entrenamiento de la perra y con la intención de aplicarme
> recompensas siempre que cumpla ciertos objetivos. A día de hoy, titulo
> no, pero las recompensas siempre oiga :(
> Tramposilla que soy.
>
> David (ahora, no antes)-
> Pues seguro que encontrarás técnicas de motivación mejores que las
> recompensas, ya te digo. Te entiendo perfectamente, soy un negado para los
> idiomas.
>
> -----------------------
>
>
> (David)
> Quizás el problema es semántico: Eso de que "te amaestren" suena fatal, como
>>
>> ir contra tu voluntad. No creo que tu perro sufra mucho cuando le
>> recompensas con la salchicha... Ni cuando hace algo para conseguirla: Muy
>> posiblemente disfruta haciéndolo PORQUE es inteligente y sabe lo que le
>> espera.
>
> (Marta)
> Y porque no tiene manera de conseguir salchichas por su cuenta.
>
>
> David (ahora, no antes)-
> Después del post de Reivaj no tengo más remedio que reconocer que desde
> luego depende mucho del contexto, y que simplificarlo de esa manera es
> absurdo. Por una salchicha se puede hacer cometer a un hombre completamente
> sano las mayores barbaridades o proezas, y un perro podría ser inmune a la
> técnica, depende del hambre que tenga. No se trata solo de una relación
> causa efecto de tan fácil enunciación.
> Lo que hace el asunto aún más interesante, claro.
> :)
>
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never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear
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what you had been would have appeared to them to be otherwise."