Re: [escepticos] Ateísmo: ¿Una nueva religión?

[Jaime Rudas]

Hola, Miguel A:

[Miguel A]
> (...) lo que yo he dicho
> precisamente es que la expansión cosmológica no es solamente un hecho
> observacional, sino una consecuencia del Principio Cosmológico..

[Jaime]
Lo que no es cierto: la expansión no es consecuencia del principio
cosmológico. El principio cosmológico se puede cumplir para universos
estáticos.

[Miguel A]
> No creo
> necesario recordar aquí, para el no familiarizado, -que no es tu caso,- cómo
> se visualiza la expansión con el símil en 2D de la superficie de un globo,
> pero vale para recordar que la isotropía es ineludible.

[Jaime]
En realidad, vale para confundir al no familiarizado y hacerle cree
que la isotropía y el universo cerrado son ineludibles. No lo son.

> [Miguel A]
> Y no he dicho que el Big Bang sea una implicación natural de la expansión,
> pero sí que es evidente que de la observación de la expansión, y de imaginar
> el proceso hacia atrás. Hubble y Lemaitre eran contemporáneos.

[Jaime]
Sí, pero el modelo de Lemaitre es anterior al descubrimiento de Hubble.

>> [Miguel A]
>> De entrada , un Universo infinito es incompatible con el Universo de
>> Milne, (...)
>>
>> [Jaime]
>> Pues, es exactamente al revés: el universo de Milne es necesariamente
>> infinito. Pero,tranquilo: estamos seguros de que no vivimos en un universo
>> de Milne porque su principal característica es ser vacío.

> [Miguel A]
> Perdón, he querido decir finito...pero en todo caso, he pensado pensado en
> el Universo de Milne-vacío también de radiación- , y npo en el de Eintein-De
> Sitter, como ejemplo o modelo de un Universo en expansión lineal, y más
> fácil de visualizar para mí, no porque corresponda al modelo estándar. El
> universo de Milne tiene la misma edad que el modelo estándar,para un mismo
> valor de H, p.ej. el admitido de 70 km/seg Mpc. >

[Jaime]
Pues, si lo que quisiste decir es que el universo de Milne es
incompatible con un universo finito, no veo cómo eso pueda ser
argumento para refutar la infinitud del universo (que es lo que he
entendido que pretendes [si no lo es, por favor dímelo]).

>> [Miguel A]
>> (...) Pero la expansión del Universo no sólo es un hecho observacional,
>> sino que además es consecuencia del principio Cosmológico, es decir , de
>> que
>> el Universo es homogéneo e isótropo (a escala de supercúmulos).
>>
>> [Jaime]
>> Pues, precisamente: de acuerdo con el principio cosmológico, el universo
>> puede tener sólo tres tipos de topología: abierto con curvatura negativa,
>> abierto con curvatura nula y cerrado con curvatura positiva. Abierto, en
>> este contexto,  significa infinito. Pero, tranquilo: el principio
>> cosmológico no necesariamente se cumple.

> [Miguel A]
> - No , pero es lo admitido hoy día.

[Jaime]
Pero si lo admites, tendrás que admitir que el universo puede ser
infinito. Ese es mi punto.

[Miguel A]
> Parte de las ecuaciones de Friedmann
> para un universo homogéneo e isótropo. Es un pilar de la cosmología actual,
> junto con la relatividad general, como es de dominio común. Ya que la
> solución expansiva de las ecs. de Einstein es precisamente la que deriva del
> principio cosmológico como condición de contorno.

[Jaime]
No, no, no: el que la solución sea expansiva no depende de que se
cumpla el principio cosmológico. En modelos de topología heterogénea
también pueden resultar soluciones expansivas.

[Miguel A]
> E incluso en el caso de una
> curva de expansión abierta, si han pasao 13.000 años desde el Big bang , no
> puede ser infinito, porque la singularidad inicial existe.

[Jaime]
Non sequitur: la singularidad no es otra cosa que un punto donde el
modelo deja de funcionar y no implica, para nada, que el universo sea
finito. Por otra parte, si es abierto e ilimitado, es infinito.

[Miguel A]
> No es , pues,
> necesaria una contracción posterior para admitir la singularidad inicial y
> la expansión.
> Yo simplemente he elegido la hipótesis más probable-basándome en lo mucho
> que me convence el principio de Mach, entre otras cosas, pero no la única.

[Jaime]
No veo qué pitos toca aquí el principio de Mach.

[Miguel A]
> Pero tranquilo: no rechazo la infinitud del Universo por mi teísmo.


[Jaime]
Tampoco veo qué pitos toca aquí este comentario: ¿acaso yo he
insinuado algo al respecto?

>> [Miguel A]
>> Por oyra parte, como ya he mencionado, por la paradoja d eolbers, infinito
>> en el espacio implica una luz infinita, a menos que el tiempo transcurrido
>> sea finito, lo que nos sitúa de nuevo en el Big bang y la expansión.
>>
>> [Jaime]
>> No, necesariamente: el modelo de estado estacionario resuelve la paradoja
>> de Olbers y es infinito en el tiempo y el espacio. Por otra parte, un
>> universo finito en el tiempo no implica que tenga que ser finito en el
>> espacio.

> [Miguel A]
> Cierto, pero el problema es que ese modelo no es el admitido hoy día como
> estándar. Ya lo intentó defender Hoyle con su creación continua, pero ha
> sido desechado.

[Jaime]
Aunque así fuera, demuestra que no es cierto que infinito en el
espacio y el tiempo implican una luz infinita.

>> [Elías]
>>   Igualmente, el Universo no parece ser infinito, sólo ilimitado.

> [Miguel A]
> Es lo que yo intentaba decir. Pero Rudas sabe perfectamente que ilimitado no
> implica infinito. Yo sólo atribuía mayor probabilidda al finito, basándome,
> no en consideraciones teístas acientíficas, sino en asuntos como el
> Princìpio de Mach o la Paradoja de Olbers...

[Jaime]
¿Mayor probabilidad? Entendí que decías que el universo es
necesariamente finito.

Por otra parte, ¿podrías explicar cómo del principio de Mach y de la
paradoja de Olbers concluyes que el universo es finito?

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá