[escepticos] Re: ¿Laicismo flancés o lacismo de mielda?

[Cibernesto]

Elías Mandeb escribió:
>     Seguro que a todos los franceses, o aspirantes a franceses, les toman un
> examen a ver si comprenden los rudimentos de la democracia o si salen a
> bailar los sábados.

Evidentemente, no, ni es necesario, a no ser que existan indicios bien 
fundadas de que el individuo en cuestión no comprende ni acepta esos 
"rudimentos". El solicitar la nacionalidad francesa embutida en un burka 
me parece un buen indicio.

>     No pensaré lo mismo hasta que me demuestren lo contrario. Tengo un prima
> (lejana) que es monja de clausura, no puede votar ni leer prensa. Lamento (Y
> me opongo explícitamente) que las autoridades de mi país permitan eso

Entonces deberías lamentar que se permita a una ciudadana francesa vivir 
  dentro de un burka enclaustrada en la casa de su marido. Te alegrarías 
de que al menos se le niega la nacionalidad francesa y a continuación 
pedirías si acaso algo similar para las monjas. Pero tu reacción no ha 
sido precisamente esa; más bien te has indignado.

>     Del mismo modo en que protestaría si el gobierno de la última provincia
> de la India prohibiera la astrología asiria mientras fomenta la astrología
> vedica,

Pero es que el gobierno francés no "fomenta" a las monjas de clausura, 
que yo sepa. Y yo me alegraría mucho si el gobierno prohibiera la 
homeopatía en las farmacias sin prohibir (que no fomentar) al mismo 
tiempo la acupuntura, por ejemplo. Pensaría: "bueno, es una buena 
noticia para empezar; ya le llegará su tiempo a la acupuntura".

>     Sí, los que deciden este tipo de cosas son los franceses (Más
> exactamente los jueces franceses), pero los que deciden si los chicos de
> Kansas, Luisiana o Alabama (No me salieron los gentilicios) van a aprender
> en la escuela que el hombre delciende del mono o que lo hicieron de barro
> hace 6.000 años seis días después de la creación del Universo, son las
> autoridades de esos estados

Efectivamente. La diferencia es que en un caso las autoridades francesas 
deciden qué es compatible con los valores franceses mientras que en el 
otro las autoridades están decidiendo sobre materias científicas. Siento 
decirte que tus comparaciones no resultan convincentes.

> Bueno, yo hago lo mismo
> con esta medida que nada tiene que ver con el fomento del pensamiento
> racional y sí mucho con la xenofobia

En mi opinión, no has aportado buenos argumentos sobre eso de la 
xenofobia. Con la misma tranquilidad yo podría decir que tu discurso 
tiene más que ver con tu militancia en el nacionalismo panarabista que 
con el pensamiento crítico. ¡No lo digo, no lo digo! :oD

>     Además, Francia es mucho más que un país, es una institución. por algo
> los derechos de los que deberíamos gozar todos están inspirados en algo que
> escribieron los franceses alla por el evento que marca el origen de la Edad
> Contemporanea. 

Ajá, y ese algo sigue vivo, como lo demuestra esta decisión de negar la 
nacionalidad francesa a quien viva inmerso en un fanatismo religioso y 
machista.

> ¿Hacemos obligatorio el nudismo para compensar el hecho
> de que en algunas partes del mundo está prohibido? ¿Les obligamos a las
> mujeres a sacarse el corpiño porque sabemos que tienen ganas de hacerlo pero
> no lo hacen porque temen a la violencia de sus maridos o sus padres?

De nuevo, argumentas con situaciones totalmente ajenas a la realidad.

> ¿Me tengo que afeitar o él dejarse el pelo
> largo porque a las autoridades les recordamos a gente muy mala?

Comparar el estar enclaustrada y tapada con un burka con raparse el pelo 
  o dejarse barba resulta, de nuevo, absurdo y nada convincente. Lo 
siento, pero es que no cuela nada.

>  El gobierno chino a mediados de siglo obligó
> a las mujeres a desvendarles los pies a las hijas y creo que hizo bien,as
> vendas dejaban secuelas permanentes. Pero fue una medida acompañada por la
> promoción de la educación y no pretendía respladar una religión sobre otras.

Francia tampoco pretende "respaldar" una religión sobre otras, salvo en 
tu peculiar interpretación de los hechos.

> Respetando las proporciones, creo que obligar a una
> turca de más de 40 años a andar sin velo tendría el mismo impacto que
> obligar a tu abuela a andar desnuda.

Bueno. Pues eso es algo que tendrán que tener en cuenta, entonces, las 
turcas de más de 40 años que quieran la nacionalidad francesa. A lo 
mejor deciden no hacerse de un país tan "impactante". Nadie las obliga a 
sufrir tantos shocks.

> A lo mejor, un movimiento endógeno en los países árabes tendría
> más éxito en ir aboliendo el velo. A lo mejor, si pudiéramos resusitar el
> panarabismo laico...

A mí los nacionalismos, aunque sean laicos, me dan repelús.

>     Pero me da que esta gente no quiere fomentar la racionalidad ni la
> libertad, quiere ponerles barreras a esos moros de mierda.

Claro, por eso cada día le dan la nacionalidad a tantos "moros". Si 
quisieran poner esas barreras ¿no sería más inteligente otro tipo de 
medidas más eficaces que bloqueen la entrada de miles de personas?
¿No te parece que esto roza un poco la conspiranoia?

>     Bueno, vos y yo sabemos que el racismo no necesita de razas.
>     Y sí, se trata de discriminación, si no, que me lo expliquen ¿Por qué
> unas supersticiones sí y otras no?

Porque no son todas iguales. Pero ya hemos discutido sobre esto, y 
sostienes rígidamente que sí, que son absolutamente iguales y que 
cualquier diferencia se debe a lo social y lo económico. Por mucho que 
te lo expliquen no vas a estar receptivo ;o)

> ¿Por qué unos abandonos de la vida
> ciudadana (Ni siquiera atentados contra ella) sí y otros no? ¿Porque
> "Francia es de ellos" y saben lo que hacen? Creo que tengo derecho a
> criticarlos.

Todo el derecho del mundo. Y yo tengo derecho a dudar de la coherencia 
de tu crítica.

> A vos no te
> parecería justo que, de cometerse un delito en tu barrio, tu casa fuera
> siempre la primera en ser revisada, sea porque a la policía le contaron que
> tenés un primo que tiene un cuñado que es ladrón, sea porque no le gustó tu
> cara.

No, no me parecería justo pero tampoco me parece oportuna esta nueva 
comparación. Y tampoco la de los negros y el voto. En fin...

>     Estoy medio podrido (quemao) de que a los ateos procedentes de
> comunidades cristianas se les tolere una transición suave y cierta
> ambigüedad (Incluso Gustavo Bueno y Oriana Falaci tenían el tupé de llamarse
> "católicos ateos") 

A mí me parece que a Gustavo Bueno y a Oriana Fallaci no se les "tolera" 
especialmente. Más bien se llevan bastantes palos por parte de la 
izquierda. Y no me parece del todo mal, que conste :oD

> mientras que de un ateo que presenta cierta mácula de
> sangre árabe se espera que exprese a cada paso su resentimiento hacia el
> Islam.

Personalmente, no espero de un ateo español que eche flores a la ICAR. 
Me deja bastante pasmado si lo hace. Exactamente lo mismo me pasa con 
las personas de origen árabe que se dicen ateas cuando se comportan de 
un modo similar con el islam.

>     Los ateos y laicistas militantes no le hacemos ningún favor a nuestra
> causa si les pedimos a los seguidores de una sola superstición en particular
> que baje la guardia frente a unas autoridades que no comparten precisamente
> nuestro racionalismo.

Lo siento, no lo entiendo.


>     Eso es injusto y lo sabés, del mismo modo que a vos no te gusta cuando
> cada vez que denunciás un nuevo avance del creacionismo en Europa salta
> algún gil a reclamarte "¿por qué no te metés con el Islam, que es mucho
> peor?"

Efectivamente. Pero es que yo no te exijo a ti que hables mal del Islam. 
Simplemente veo que en tu argumentación exiges determinado trato de 
igualdad y no veo que tu actuación sea coherente con esa postura. Si yo 
estoy en contra de A y de B intento no reaccionar contra alguien que ha 
atacado A pero no B. Si tú me dices que solo puedo criticar A si critico 
también B, entonces te respondo: sé coherente con eso.

> Yo tampoco dije nunca nada bonito del Islam, yo también creo que ya
> es tiempo que desaparesca de la faz de la Tierra junto al *resto de las
> supersticiones*.

Sí, pero no te gusta que se haga ningún movimiento contra el Islam, 
porque lo consideras xenofobia. O todas las religiones a la vez, o 
ninguna. En la práctica, tu postura es paralizante y en mi opinión no 
ayuda mucho al progreso del laicismo.

> No necesito recordarles a todos que soy *adversario del Islam*.

Sinceramente, no lo parece. En las intervenciones que te he leído por 
aquí casi siempre has tratado de relativizar y compensar los "defectos" 
del Islam. Un "adversario del Islam" que se precie debería ser capaz de 
asentir sin problemas cuando alquien critica al Islam, en lugar de andar 
siempre justificándolo apelando a "circunstancias económicas" o 
exigiendo igualdad de trato con otras religiones, etc.

>     Por supuesto que me opongo a todo eso, pero es que a eso lo dicen los
> diarios todos los días, no necesitás que te lo diga yo ;-)

No, no lo dicen tanto. El día a día de Irán es difícil encontrarlo en la 
prensa. Sin embargo lo de la fanática a la que se le ha negado la 
nacionaliad francesa está absolutamente por todas partes.

>    Vos mismo dijste una vez algo de "si yo conosco mejor los argumentos
> contra la homeopatía que contra la astrología, voy a escribir más artículos
> contra la homeopatía que contra la astrología, y eso no implica que no esté
> tampoco en contra de la astrología".

Efectivamente. Pero si voy por ahí exigiendo el "o todos o ninguno", 
entonces sentiría que tengo que cambiar de conducta.

>     Es que Francia es la que muestra el cartel de "laica" ¿Qué te voy a
> contar? ¿Que el Reino Saudí o el Vaticano no son laicos? ¿Que Corea del
> Norte no es democrática? ¿Que en África hay hambre?

Efectivamente, Francia muestra el cartel de laica (y con esta actuación 
se ha comportado de forma coherente con ese laicismo). Pero el cartel de 
xenófoba se lo pones tú a Francia.

>     Los campesinos (Los de verdad, no los que alquilan el campo y viven en
> el quinto piso) dicen que si vas en un carro con dos caballos, y se
> empantana en el barro, le tenés que pegar primero al mejor de los dos...
> porque es el que te puede sacar del barro...

Mira, esto es de lo más convincente que has dicho, je, je }:O]