Re: [escepticos] Re: Ajdrez y preguntas erróneas

[david en puntoque.net]

Me ha salido un rollazo impresionante, sorry, el tema siempre me ha 
interesado y ya que sale aquí no me resisto a soltar las ideas que me andan 
por el coco:



Mendívil-
No, si no digo que no sea curioso; si he entrado al trapo en el hilo
es precisamente porque a mí también me ha llamado la atención eso,
especialmente el que haya campeonatos femeninos de ajedrez (¿o ya no
los hay?).

David-
Si, si, y tanto. Lo interesante es que enfrente no hay una competición 
masculina, ojo, es la competición general, abierta a todos. Más o menos, hay 
un follón considerable, vaya, la cosa no es tan sencilla. Polgar podría 
haber llegado a campeona del mundo, era seria candidata. Si que hay 
competiciones diferentes en otros deportes, pero me extrañaría que una mujer 
pudiera llegar a ser campeona de, yo que se, tenis, luchando contra hombres. 
Ni las más hormonadas de la antígua CCCP, vaya...



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Mendívil-
Dices que no crees que haya una explicación "física" (uso las
comillas para incluir en físico lo mental, como no puede ser de otra
manera, a pesar de Descartes) y que lo de "cultural" no te dice
mucho.

David-
Si, es mala palabra elegida por mi parte, más que física, que si que huele a 
dualismo habría tenido que poner hormonal, o genética, o como se quiera 
decir a aquello que no es cultural. Y el colmo de la mala expresión es lo de 
cultural: Es que creo que es cultural, lo que pasa es que la palabra es 
demasiado amplia, me gustaría saber el detalle, que no me parece nada tan 
sencillo como "las mujeres son menos competitivas", o "Es que nos enseñan 
más concentración a los hombres"... No se, se me quedan cortas, hay muchos 
datos que se "salen" de esas explicaciones.

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Mendívil-
Pues no hay más opciones, salvo, claro, la que probablemente
sea la correcta: los dos factores.
En cualquier órgano del cuerpo (sea físico o mental -ahora sin
comillas-) siempre hay un doble condicionamiento en su desarrollo: el
orgánico y el ambiental (el viejo rollo nature/nurture,etc.) luego es
de esperar que ante una diferencia sexualmente condicionada en el
desarrollo de una determinada capacidad debamos plantearnos que
pueden influir los dos factores.

David-
PUes bien podría ser, si.

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Mendívil-
Es muy asumible que el plan de entrenamiento al que se sometió a las
Polgar, aplicado a millones de varones no resultaría con la forja de
jugadores del nivel de J. Polgar (hay que partir de un talento
natural) y también es un hecho que hay y ha habido genios varones del
ajedrez que no tuvieron una crianza como la de Polgar, luego es obvio
que confluyen los dos factores, de manera que es posible predecir que
dado un entrenamiento brutal hacia el ajedrez la probablilidad de
obtener un gran maestro es más alta con un varón que con una mujer
(lo que retroalimenta el hecho de que se entrene más a los varones
que a las mujeres, lo que es otro hecho),

David-
No estoy tan seguro, la verdad... Las Polgar destacan todas 3 en el ajedrez 
de competición, Judit ha quedado como ejemplo aislado porque ha logrado 
situarse muy muy alto, algo que no es ni mucho menos fácil, pero sus 
hermanas no son precisamente unas don nadie; ¿acaso las 3 tenían ese talento 
innato que consideras necesario? ¿No vendría a ser ese requisito previo un 
mínimo de intelecto? En ese caso no veo porqué, sometidos a ese 
entrenamiento, los hombres deberían de destacar más... A menos, claro, que 
influyese uno o varios factores culturales que los padres de Polgar se 
hubieran saltado y que sería difícil de esquivar si se hiciese el 
experimento en masa, vaya. De cualquier forma entiendo que los hechos pueden 
señalar a ambas tesis, ¿no?
Ay, si las Polgar hubieran tenido un hermano que se hubiera sometido al 
mismo experimento, lo mismo las conclusiones serían diferentes... :D

Otro detalle: Polgar ha llegado a ser candidata al título mundial en esta 
última edición, perdiendo en los preliminares, pero en otras circustancias, 
(acaba de tener un hijo, por ejemplo) bien podría haber llegado a campeona. 
Debería de ser realmente una excepción excepcional, digo yo, que coincidiera 
tanto talento con esos padres tan especiales y ese entrenamiento. Demasiada 
casualidad, no se, lo mismo me equivoco en mi percepción...

Un detalle interesante que se suele olvidar. Los padres de las Polgar 
decidieron entrenarlas PRECISAMENTE en contra de la creencia generalizada de 
que las mujeres "no servían" para el ajedrez, se plantearon educar a sus 
hijas PARA DEMOSTRAR que esa creencia era falsa. Si no lo demostraron digo 
yo que se parece mucho¡. El entrenamiento fue especialmente dedicado e 
intenso, Polgar, que ahora tiene un hijo, ha repetido muchísimas veces que 
se ve incapaz de repetir la tenacidad que sus padres emplearon en ella... Y 
añade que, además, el entrenamiento recalcaba que ellas eran iguales que los 
hombres, que ellas podían hacerlo, que no se dejaran influenciar por el 
hecho de que no había mujeres campeonas. Incluso, si mal no recuerdo, no se 
las dejaba jugar con otras mujeres para que no se "impregnaran" del "estilo 
femenino" de jugar, fuera eso lo que fuere. Repito de memoria, lo mismo 
yerro en los detalles.

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Mendívil-
pero ello de nuevo nos deja
sin conocer lo que realmente nos interesa: qué capacidades, qué
rasgos morfológicos del organismo (del cerebro en este caso) y que
tengan relación con el dismorfismo sexual están debajo de esos hechos
empíricos, si es que hay alguno.

David-
Diablos, realmente es que yo creo que no debe de ser nada moroflógico... 
Realmente me expreso fatal, está claro¡¡¡¡

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Mendívil-
Mi secuencia de conclusión sería la siguiente (a falta de una
investigación de verdad, claro):

1. Por cualquier factor X un varón tiene más probabilidades de ser un
genio del ajedrez que una mujer
(aquí X puede ser un factor biológico, aunque también podría ser uno
cultural que se nos escapa o, lo más probable, una mezcla de ambos.
Pero asumiendo lo biológico esto significa solamente que es más
probable que el talento natural para el ajedrez lo tenga un varón que
una mujer)

2. Luego es más probable que se entrene y se dedique al ajedrez la
vida de un niño que la de una niña

3. Luego es esperable que habrá más genios del ajedrez varones que
mujeres
(pero la explicación ahora no puede ser biológica, sino puramente
cultural, por culpa de 2)
Por tanto, creo que la hipótesis más razonable es que una ligera
predisposición de la constitución de los varones (1) está en la base
de una práctica cultural (2) que eleva artificialmente la diferencia
sexual dando la falsa impresión de que realmente hay un abismo entre
la mente masculina y femenina.


David-
Armentia me ha metido la duda en el cuerpo, pero el hecho de que no se 
conozcan gays ajedrecistas juraría que invalida bastante la hipótesis 
biológica. Se que en el deporte de élite son prácticamente desconocidos, al 
menos homosexuales varones, mujeres la verdad es que no tengo ni idea, no 
suelen aparecer demasiado en los medios... porque no destacan mucho. Juraría 
que entre los aficionados ocurre igual.
Conozco a gays y ninguno es aficionado, ninguno. Y conozco a muchos 
aficionados y ninguno es gay declarado. Ya se que la experiencia personal no 
vale un duro como prueba, vaya... ¿Le preguntais a vuestras amistades, a ver 
qué tal? Entiendo que el detalle de los homosexuales sería bastante 
interesante para el asunto, antes lo daba por hecho pero ya digo, Armentia 
me ha metido la duda...


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Mendívil-
Aplicando la lógica no dualista sería la misma situación en una
actividad más física (aunque también muy técnica), como el tenis.
Imagínate que no existiera la WTA. La primera mujer en la lista de la
ATP sería, qué se yo, la número 400 (o quizá mucho más abajo, ya que
la fuerza en el servicio es crucial en el tenis moderno). ¿Permitiría
eso decir que las mujeres juegan peor al tenis que los hombres? Creo
que no. Además, en ese caso hipotético no creo que la buena de Henin
(un genio del tenis) estuviera en el lugar 400 que le he asignado
arbitrariamente, ya que probablemente no se hubiera molestado en
sacrificar su infancia y adolescencia para arrastrarse por las pistas
sin ninguna esperanza de ganar algo gordo. Aquí el factor ambiental
acrecentaría exponencialmente la diferencia, en este caso
objetivamente medible, derivada del dismorfismo sexual de nuestra
especie. En el caso del ajedrez, como el peso físico-muscular es
menor, la diferencia es menos marcada y de ahí Polgar entre los
grandes del mundo.

A ver si me he explicado ahora.

David-
Y tanto. No me molesta el que pueda haber un componente biológico, lo que 
estoy casi seguro es que el centro de la diferencia es cultural, pero ya 
digo que, en si, no me sirve de mucho, es como decir que se ha muerto porque 
estaba enfermo. Si, vale, pero de qué, no? Pues eso. Lo que ocurre es que 
las explicaciones culturales habituales tienen serias dificultades en 
explicar el fenómeno, ya digo. Lo mismo es una combinación de esos 
condicionantes culturales, pero resumirlas en "competitividad" o similares 
me parecen simplistas en exceso, me da que falta algo básico para entender 
el fenómeno.
Y como me gusta el juego, me intriga.

PD.- A mi me gusta el juego, pero yo no le gusto al juego. Soy malísimo.