Re: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

[david en puntoque.net]

Miguel-

La discusión sobre si se empieza a ser persona desde el momento de la
concepción, la anidación, la aparición de ectodermo , la diferenciación o el
desarrollo del sistema nervioso es un tema científico, no de cultura
popular. Yo respeto igual una que otra, y me adhiero a una según argumentos
científicos.Claro que todas las células tienen el mismo patrimonio genético
y en principio son totipotentes, pero no por eso su secuencia de ADN deja de
ser única.NOsé qué tiene eso de acto de fe comparado con otros momentos
postulados como comienzo del origen de la vida.



David-

Miguel, en serio estoy empezando a pensar que no me lees, nunca he dicho que 
definir al ser humano por la unicidad del ADN sea acto de fe. Al contrario, 
creo que es argumento racional, científico además, pero la razón es más 
amplio, juraría. Mientras los argumentos se basen en la razón no les veo 
ningún problema. Podré estar en desacuerdo, como es el caso, pero como 
argumento lo veo irreprochable.


--------------------

Miguel-

Efectivamente, estamos de acuerdo en que el proceso es gradual y que
cualquier momento tiene cierta dosis de arbitraruedad, ya que la ciencia es
neutra y cuando intervienen muchos factores en un proceso uno puede dar más
importancia o más peso a uno de esos factores y no a otros. Decidir cuándo
un pñendulo alcanza su máxima elongación es fácil, pero definir cuándo un
embrión es protegible no lo es , evidentemente, porque se pueden elgir
critrios basados en el desarrollo de muchos sistemas orgánicos


David-
Cierto; no hay un punto clarísimo e innegable que nos defina que empieza a 
existir un ser humano. Pero lo que si es cierto es que si que hay seres 
humanos, y que provienen de algo que no es humano. Enmedio habrá una 
graduación, pero los estados iniciales y finales no tienen discusión.
Lo jodido está, pues, en la definición del punto en el que un aborto sería 
inmoral. Ahí entra la iglesia y nos dice que la sola célula fecundada es un 
ser humano. ¿porqué? Porque tiene alma. La iglesia si que habla de un 
instante clave que nos define como humanos. Si vd. no comparte ese criterio, 
pues estupendo, estaremos de acuerdo, pero lo innegable es que ella lo hace. 
Y lo hace en base sobre todo a una afirmación de fe: El alma es insuflada en 
esa célula por Dios en el instante de la concepción.

A posteriori busca argumentación racional que apoye su creencia, no se lo 
niego. Y mire, aunque de entrada me parezca mal esa actitud de buscar 
argumentación a posteriori que sea racional oara apoyar la creencia porque 
se parte de prejuicios y se trata de confirmarlos, esos argumentos los 
encuentro válidos per se. Porque son racionales. Cuando digo que los 
encuentro válidos lo que quiero decir no es que esté de acuerdo con ellos, 
es que creo que, para construir una ética que se pueda imponer a los demás, 
encuentro que son argumentos que son manejables por todos. Se los puedo 
discutir con la razón.

Lo jodido es que la iglesia los mezcla con la fe en la existencia del alma 
inmortal, "ensuciando" el debate. Si hablamos de los genes como definitorios 
del ser humano, pues tendré argumentos en contra, como los tengo. Pero si 
metemos la fe si que podemos hablar de arbitrariedad pura y dura: Los 
criterios seguidos son arbitarios porque depende de algo suyo propio: La fe. 
Si para la iglesia la unicidad del código genético "demuestra" que "algo 
hay" en su creencia de la existencia del alma, en realidad su referencia a 
los genes es una excusa: Su argumento real es el alma. O bien los genes 
definen a la persona, y entonces me tendrá que explicar porqué una uña 
cortada no es una persona, o bien su argumento es lo del alma. Y no puedo 
discutirlo, simplemente o me lo impone, o no.



---------------------


Miguel-
El método para derivar una ética imponible es la comunicación a los demás y
el acuerdo del máximo número de personas, simplemente. Los principios
morales pueden ser inducidos o no por la fe, pero es cada persona quien
delibera sobre ellos y decide libremente adherirse a ellos

David-

Está vd. haciendo un ejercicio brutal de arbitrariedad. Confunde vd. 
arbitrariedad con relativismo. Claro que una ética siempre será relativa a 
unas circustancias concretas, es que eso es justamente lo que YO sostengo, 
no la iglesia, que pretende tener acceso a los dogmas éticos neoplatónicos 
que existen fuera de nosotros. Vd. incluso va un paso más allá¡ Ahora me 
dice que lo ético es lo que decida la mayoría, luego según sus propias 
palabras si una mayoría decide que los negros no son personas podremos 
esclavizarlos. Simplemente. La razón no tendrá nada que decir.
O la ética imponible pasa por la razón como método de análisis de los 
principios que vd. desee, o puede justificar lo que desee.

Por favor, le rogaría que relea este párrafo, porque me parece que es el 
quid de la cuestión: O bien la ética se somete a la razón, o no. Si no, 
dígame vd. porqué no puedo negar la humanidad a los negros.


------------------------------



Miguel-

Bien, entonces deduzco que no sólo es la fe en deidades lo que a
usted le parece incapacitante para proponer ideas éticas jurídicamente
efectivas. Y subrayo lo de proponer sobre la palabra que usted emplea
"imponer", porque simplemente usted llama "imponer" a la propuesta de leyes
que usted juzga provenientes de la irracionalidad, pero es que al que las
propone no le parecen irraqcionales, y si son mayoría, no han impuesto nada
deshonesto para ellos , sino algo tan honbesto xcomo lo que usted pueda
pensar. Me sorprende que usted porfíe tanto , máxime cuando el 8-1, usted
decía: "...la única actitud realmente honesta y RESPETUOSA es conceder que
la otra persona tiene derecho a llegar a conclusiones totalmente opuestas y
que las tuyas NO SON IMPONIBLES a esos demás."
...y, al mismo tiempo, usted dijo ayer:
David-"Si, me parece deshonesto que nadie imponga a Dios como motivo. Es
justamente eso lo que le digo. Si resulta que su Dios impone lo que incluso
yo prefiero, aún así, encuentro deshonesto ayudar a esa causa."


David- El método, me canso de repetirlo. me da igual el origen de sus 
principios: Defiéndamelos con la razón, o no son de recibo.
Por enésima vez.

----------------------



Miguel-

En resumen, que todos tienen derecho a "imponer" lo que sea, siempre que no
sea una ética derivada de la creencia en lo que usted no cree, es decir, que
de facto , esa persona no tiene derecho a llegar a conclusiones totalmente
opuestas e imponerlas como usted impone las suyas.

David-
No, no es eso. Insiste en mezclar el método de discusión con los principios 
éticos que sostiene. En el mismo párrafo que vd. responde lo pone clarísimo, 
pero vd. lee lo que quiere, es flipante.


----------------


Miguel-

Fíjese en su razonamiento circular. Usted decide lo que es imponible y lo
que no, por lo que usted no se considera sujeto a las decisiones de la
mayoría, pero los demás sí a las mayorías que promueva usted, porque usted
decide lo que es "imponible".

David-
Si yo dijera lo que vd. dice, así sería. Ahora reléame, por favor.

--------------------

Miguel-

Como dije, yo admito eso en lo que vaya contra
los derechos humanos, pero me parece intolerante que usted me niegue el
derecho a "imponer" nada, sólo porque yo llegue a conclusiones opuestas a
las suyas, (incluso, como usted dice, me lleve a preferir lo que usted
prefiere).

David-
Ya, porque no me lee.


-----------------------


Miguel-

Por ello considero que la actitud de usted no es honesta ni respetuosa, pues
me niega el derecho a llegar a conclusiones totalmente opuestas, arrogándose
usted el monopolio de la razón, entiendo.
En conclusión, estamos de acuerdo en lo expuesto al principio, pero en esto
último nunca vamos a acabar de discutir.


David- Mientras no se moleste en leerme, está claro. Y tiene vd. todo el 
derecho del mundo a llegar a conclusiones totalmente opuestas a las mías, 
más faltaría. Ahora bien, si quiere imponérmelas tendrán que pasar por la 
razón COMO MÉTODO de análisis del principio que vd. desee, o será 
deshonesto. Precisamente porque no me arrogo el monopolio de la razón es por 
lo que exijo que se use para fundamentar lo que se me quiere imponer. 
Precisamente. Y es la iglesia la que se arroga no ya la razón, a la que 
menoscaba, sino la verdad, asumiendo que yo tengo que seguir sus dictados, 
deducidos de la existencia de Dios y el alma, no ya a través del 
convencimiento racional sino de la fe.