RE: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

Jue Ene 24 18:33:48 WET 2008

Hola!

Perdón por la intromisión, pero esta tertulia me recuerda mucho a una que tuve con una amiga no hace demasiado.  Intentaba explicarle mi posición: que con la fe no hay acuerdo y que todo intento de tal necesita de un marco común (el cual sólo lo ofrece la razón natural humana, vamos).

Intenté hacerselo ver (sin éxito) a través de una historia cutre que me inventé: 

Dos pueblos que vivían, sin que hubiese habido nunca contacto entre ellos, en una isla con un volcán (pa variar).  Los dos adoraban al "dios-del-fuego-de-la-cima" a su manera, de formas diferentes e incompatibles: uno llevaba flores a la cima para aplacar su ira y que no se los llevase por delante, creyendo que era el lugar adecuado para hacerlo.  En cambio, el otro pueblo, dejaba las flores en la falda de la montaña por que creía que la cima era la casa de su "dios del fuego", y si se metían en ese territorio se enfurecería.
Por separado no hay nada de malo.  Pero total, un buen día se encontraron los dos pueblos, y vieron que las prácticas de unos ofendían a los del otro.  Y claro... tratándose de fe... ¿cómo puedes discutir o consensuar cual de los pueblos lo está haciendo bien, o cual lo está haciendo mal?.  
Intenté hacerle ver a mi amiga que si no pasa la razón por delante de la fe, la situación es insostenible.  Aún si se hacen concesiones para una convivencia pacífica, es muy fácil que ante una desgracia general (no se, un huracán), si no se abandona la fe es fácil que alguien culpe de la desgracia a las concesiones hechas hacia el otro pueblo ("al final el Dios se ha cabreado").  Y nadie puede demostrarle que está equivocado: es fe!.  Cualquier desacuerdo no es discutible sólo con la fe: "en mis escrituras pone esto y punto... y en las otras pone lo otro y punto."  

El huracán es un ejemplo.  Pero ante cualquier intento de convivencia de religiones, hay que entrar a utilizar las "re-interpretaciones" de las bases (escritos sagrados, etc..) para limar diferencias.  Y para interpretar cualquier escrito sagrado o reinterpretar tus principios de fe, hay que utilizar el raciocínio para elegir el camino de esa interpretación: hay que dirigirlo conscientemente para que haya encuentro con las creencias del otro y pueda haber acuerdo.  Lo bueno es que las decisiones racionales tomadas en ese cambio se basa en hacia dónde te diriges, no de dónde partes:  tu creencia no puede decirte nada por que ya te lo ha dicho todo!.  Y en esa "desviación" de la palabra divina (o creencia personal) empieza la relajación de esa creencia, entra la razón ...y es en esa entrada donde se comienza a hacer sitio a la tolerancia.  

Pero nada... no la convencí :P

-----Original Message-----
From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of david en puntoque.net
Sent: jueves, 24 de enero de 2008 11:54
To: Lista Escépticos
Subject: Re: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

Miguel-

No lo veo deshonesto, porque como digo, existen infinidad de creencias morales (y no morales) que no proceden de la razón, sino de un convencimiento, (con susurros o no) y son pefectamente imponibles.Yo no veo racionales muchas creencias que otros pretenderían son racionales.

David-

Es que, repito, no se trata del principio ético que haya detrás sino de su naturaleza, que puede ser racional o no. Juraría que no es difícil de entender, quizás lo es de explicar: Un ejemplo. El imperativo categórico kantiano, el que los seres humanos no sean un medio sino un fin, no es racional; abordarlo a través de la razón, por ejemplo usando el utilitarismo, o abordarlo a través de la fe, es lo que es diferente y lo que da la posibilidad de discutirlo o no. Y si se puede discutir con la razón entonces es consensuable.
Que me discutan el aborto con la razón es consensuable, que lo hagan con el alma, no. Que me impongan lo que puedo discutir es aceptable, que me impongan lo que creen, no.
En serio, es curioso ver cómo los creyentes (al menos los que quereis asimilar como inevitable el pensamiento moderno) habeis entrado en un relativismo que en un principio denunciábais.

--------------------------------

Miguel-

Además,
aún peor, si tú pretendes imponer una creencia basada en la razón según tú, y tu oponente (supongamos que una mayoría electoral) dice que no la ve en absoluto razonable, entonces ¿qué haces? ¿decidir tú que sí es razonable, contra la mayoría?¿Llamar deshonesta a la mayoría, sólo porque piensa que tu creencia es irracional y tú estás convencido de lo contrario?

David-

Esto es justamente lo que te digo en el último párrafo. Vuelves a mezclar ética con decisión de una mayoría, algo que ni el más osado filósofo del siglo XX se habría atrevido a afirmar. Bueno, alguno si, pero desde luego es postura para nada compatible con la creencia de que exista una ética objetiva, diría yo. Y fíjate que eso de una ética objetiva no es lo que yo sostengo, ojo¡ Parece que sea incapaz de explicar mi tesis: Lo trataré de hacer desde este punto de vista.
Una mayoría (electoral o no) puede imponer decisiones inmorales. Ello dependerá no de si dichas decisiones sean racionales en sus principios, en sus bases de partida. Ni tan siquiera de si dichos puntos de partida sean analizados racionalmente o no. Fíjate lo que te digo ahora: Alguien podría llegar a actos inmorales siguiendo razonamientos, y otro, al lado, podría llegar a actos éticamente correctos siguiendo su fe. Ahora viene lo que te trato de decir desde un principio: EN TODO CASO, si partiendo del punto que te de la real gana, si quieres desarrollar una ética que consideres IMPONIBLE a los demás, y además quieres ser intelectualmente honesto con esos demás, EL ÚNICO CAMINO que tienes es usar herramientas que compartas con esos demás. Si vivieras en un universo donde la fe fuera compartida por el 100% de la gente te diría que me parecería honesto partir de ella. No es el caso: Lo único que realmente compartimos entre todos es la razón. Si, ahora saltan todos los chistes posibles, pero lo cierto es que la razón, como herramienta, está al alcance de todos los humanos adultos, en mayor o menor medida. Es un auténtico camino de encuentro. Partiendo del punto que sea, pero que tenga reflejo en el mundo objetivo, USANDO LA RAZÓN puedo llegar a un entendimiento, a un acuerdo social, que además será flexible porque la razón nos permite adaptarnos a circustancias cambiantes.
Aparte de eso, me parece estupendo que a alguien Dios le hable y le diga que tiene que hacer X. Que lo haga, mientras no invada la libertad ajena.

-----------------------------------

Miguel-

Y de poco nos
consolaría a la mayoría que creemos, basados en la fe,que la pedofilia es mala, por ejemplo, que tú ( es un ejemplo sólo, eh?), propugnaras la despenalización de la pedofilia en nombre de creeencias que tú llamaras racionales , como seguro que hacían en tiempos de Platón.

David-

Bueno, sigamos con el ejemplo, oye. Si racionalmente se argumentase que la pedofilia es éticamente correcta, Y NO HUBIERA ARGUMENTO PARA DEMOSTRAR LA FALSEDAD de semejante afirmación, lo que sería inmoral es que basándote en tu fe personal e intransferible pretendas que yo no pudiera ser pederasta. 
¿porqué si Dios te dice lo contrario, tengo YO que someterme a ese Dios en el que no creo? No lo seas tú, que eres el que cree eso que no tiene ningún sosten racional.
Ahora saca pederastia y pon algo más aceptable, porque la pederastia tiene muchísimos peros racionales que ponerle, que desde luego a mi juicio la invalidan, desde luego. No se, pongamos por ejemplo... El derecho de los vascos a ser independieentes. Me dirás, coño¡ eso no es una causa moral. 
Bueno, según la iglesia de Rouco, si. Y así lo plantean, como algo éticamente objetivo que tienen derecho a propugnar como imponible a los demás, y además, desde la fe.

-------------------------

Miguel-

Por otro lado, ¿Qué es eso de que la creencia en un Dios creador del mundo es irracional? Querrás decir que no hay evidencia alguna. Pero como decía Sagan, "la ausencia de evidencia no es evidencia de la ausencia".Dime en qué es incompatible con ninguna categoría de la razón. ¿ Es que acaso piensas, en lo que yo tendría derecho a considerar deshonesto o despectivo,que no he analizado esa creencia a la luz de la razón y la crítica, y considerado finalmente su plausibilidad? Porque es el mismo proceso que se lleva a cabo con otras creencias.

David-

Creer en algo de lo que no hay evidencia alguna es, por definición, una creencia irracional. Y te doy todo el derecho del mundo a tenerla, si es que de mi dependiera, vaya. No se trata de que sea "incompatible" con la razón, se trata de que no es abordable por ella, por propia definición.
La ética es algo que tiene dos vertientes, quieras o no: El ámbito privado y el público. Lo público, incluida la ética, tenemos que construirla entre todos, o de una u otra manera habrá imposiciones deshonestas, injustas. 
Acuerdo social no implica consenso total, implica el ponerse de acuerdo, primeramente, en las bases de ese acuerdo. La razón PUEDE ser base de ese acuerdo. La fe, no.

--------------------------------------

Miguel-

Y esta en concreto no anula creencias sobre, por ejemplo -ya que hablas de este tema-,la igualdad de todos los seres humanos, sino que las refuerza. De hecho, insisto, -aún no has respondido a ello-gran parte de la Antropología y Filosofía-y el Derecho- morales occidentales son de origen claramente judeocristiano, y no pasa nada, no se ve a curas sádicos inquisitoriales circular por las calles tea en mano con la foto de Torquemada.
Miguel A

David-

Juraría que si he respondido¡¡¡ Y si que se ven a creyentes circulando por la calle teas en mano. Que se hagan llamar con otra etiqueta, por ejemplo musulmanes, no quita para que sean creyentes como tú. Bueno, algunos directamente si que se hacen llamar cristianos, el otro día vimos por aquí un documental, ¿recuerdas?

_______________________________________________
Escepticos mailing list
Escepticos en dis.ulpgc.es
http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos