RE: [escepticos] Re:Artículo chungo en el Investigación y ciencia?

[Rodolfo del Moral]

Hola Julio,

Precisamente de historia, también podemos hablar para ver el distinto
tratamiento entre griegos y edad media.
¿Cuantas veces "acusa" Tucídides a los dioses griegos de los
acontecimientos?
Siempre busca motivos humanos en todos los hechos, y los documenta con
discursos.
Ahora bien, después de San Pablo y San Agustín, y hasta el siglo XIII,
¿Gracias a quién pasan o dejan de pasar las cosas? Siempre es providencia
divina excepto por alguna pequeña excepción que otra.
Además no estoy muy seguro ahora y me gustaría analizarlo, pero a grandes
rasgos y con excepciones que se me ocurren, es la época de más claro dominio
de la iglesia sobre el "imperio". Después de lo del "pobre" Sancho de
Portugal, creo que ya no se repite una demostración semejante de poder.
Al final de la edad media, y no de golpe obviamente, se vuelve a salir del
templo como bien dices.
Es decir, el pensamiento cristiano no ayudó en absoluto a una visión
objetiva del mundo, necesaria para la ciencia. Dios era "la medida" de todas
las cosas frente al hombre de Protágoras y del renacimiento.

Así que, aunque la historia no se puede repetir, sí que parece que los
griegos habían dado un primer paso de gigante frente a lo que se hizo
después. No niego desde luego que hicieron falta otros gigantes para dar los
pasos que faltaban, pero creo que es más acertado decir que dieron esos
pasos a pesar del cristianismo que gracias a él (o del tercio excluso, sin
importar el cristianismo, ya que este se opuso inicialmente -y sigue
haciéndolo hoy- a las observaciones del mundo que contradecían al libro
sagrado).

Un saludo,

                              Rodolfo del Moral

P.D. Quizás los creacionistas no cuentan como cristianos para Miguel, pero
se siguen oponiendo a la ciencia hoy día.

-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Julio Arrieta
Enviado el: martes, 19 de febrero de 2008 12:59
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Re:Artículo chungo en el Investigación y ciencia?


--- david en puntoque.net escribió:

> David-
> 
> Bueno, desde luego en el caso de los cristianos no,
> pero en el casod e 
> Sócrates digo yo que la acusación sería más bien un
> dato a mi favor, no? La 
> filosofía griega estaba liberada de la visión
> mágica, religiosa del mundo, 
> que es a lo que me refería.

Eso es cierto, como he comentado en otro mensaje, pero
eso no significa que "tendiera al ateísmo", que es lo
que sí dijiste.

> David-
> ¿Eso no es un argumento de autoridad en plan
> camuflaje? 

No, eso significa que estoy a dos pasos de la
biblioteca a la que acudo a por esas lecturas. Ahora
estoy con Tito Livio.

Desconozco las citas 
> concretas, pero si tiene como yo una cierta memoria,
> que es de lo que hablo, 
> de memoria, juraría que toda la fiolosfía griega,
> Platón incluido, tratan de 
> explicar el universo desde la razón, esquivando la
> cuestión religiosa. 

Te remito a otro mensaje en el que expongo ese tema.
Lo he escrito hace 20 minutos. Te llegará antes de
éste.

No 
> solo eso: Toda la sociedad estaba liberada, hasta
> cierto punto, del dominio 
> religioso que era lo normal en el resto del mundo;

Pues para ser una sociedad en la que te cortaban los
huevos por impiedad, no la definiría yo como poco
religiosa. En la Atenas clásica un estrategos podía
cambiar el curso de una campaña militar atendiendo a
un oráculo o aconsejado por una deidad aparecida en
sueños. Tucídides relata varios casos en 'La guerra
del Peloponeso'. El dios Pan participó en persona en
la batalla de Maratón.

> nos han llegado los 
> nombres de sus políticos, de sus filósofos, de sus
> cómicos inlcuso, pero no 
> de sus sacerdotes, y no creo que sea casualidad.
> Claro está, seguía habiendo 
> sacerdotes, todos consultaban a Delfos para las
> cuestiones importantes, no 
> lo niego. 

¿Pues entonces? XD

El templo de Zeus no era sitio donde uno
> pudiera ponerse a hacer 
> el gilipollas; el partenón dominaba Atenas, seguro.
> Los Atenienses no iban 
> por ahí diciendo que los dioses no existían, le
> concedo.
> Lo que pasa es que no estaba tratando de definir con
> precisión la sociedad 
> girega de Pericles, simplemente estaba comparando la
> concepción del universo 
> de la antiguedad con la posterior, cristiana. Y en
> esa comparación quizás 
> sea laxo decir que la griega "tendía al ateísmo",

Yo creo que sí lo es.

> si, será laxo, pero lo 
> sigo encontrando descriptivo: En comparación con la
> Roma cristiana y la edad 
> media, la Atenas de Pericles eran un montón de
> ateazos buscando explicar el 
> mundo desde la razón.

Pero es que eso no los convierte en ateos.

> Eso si, no voy a escribir una tesis que se titule:
> "Los griegos: Esos 
> ateos." Quede vd. tranquilo.

Menos mal XD
Pero seguro que encuentras interesante '¿Creían los
griegos en sus propios dioses?', de Georges Duby.



> autores y no permite hablar de la filosofía griega,
> pues nada. Haga como que 
> no he dicho nada: No puedo decir, pues, que la
> fiolosofía griega estaba más 
> cerca de la ciencia que el cristianismo,

No, sí puedes decir que en la filosofía griega está el
origen de la ciencia, que es diferente a lo que
dijiste. Evidentemente. En cuanto al cristianismo,
mantuvo una actitud hacia la ciencia cambiante a lo
largo de la historia, pero en cualquier caso la
devolvió al templo y la supeditó a la teología.

 porque no
> se puede decir "filosofía 
> griega". Ni "cristianismo", claro, entonces, luego
> hablar de que el 
> cristianismo favoreció la aparición de la ciencia

El cristianismo favoreció el cultivo de la ciencia,
siempre subordinada a la teología, a lo largo de la
Edad Media, y sobre todo durante la baja Edad Media.


> 
> David-

> Simplemente 
> hacía referencia al hecho de que se trataba de una
> civilización abierta al 
> mundo, que comerciaba con todos los países (ups¡
> Perdón, con los que tenían 
> a su alcance, si, reconozco que con Malasia no hay
> datos), y eso les abrió 
> la mente de una manera que el resto de culturas,
> incluida la fenicia, no. 

Les abrió la mente... vale. En fin.


> Los fenicios, precisamente, viajaron tanto o más que
> ellos, pero supongo 
> (ojo, si me pide referencias bibliográficas no las
> tengo, es una 
> especulación, socorro¡)

Pues eso, una especulación. XD




> David-
> 
> Vale; no tengo los conocimientos como para ponerme a
> enumerar autores. Por 
> lo visto vd. si. ¿Hay una mayoría de cristianos a
> favor o en contra? ¿Y de 
> la filosofía antígua? ¿En serio cre vd. que la
> ciencia tuvo buena acogida en 
> el cristianismo? 

Sí.

¿fué este caldo de cultivo o freno?

Caldo de cultivo pero en una probeta bien cerrada con
el tapón de la teología. 

> Pues
> ilumíneme, porque yo no 
> soy historiador, pero los argumentos de autoridad
> nunca me han convencido.

Como ves siempre indico lecturas recomendables. En
cuanto a los argumentos de autoridad, a mí tampoco me
hacen gracia, pero desde luego siempre le daré más
crédito a Eloy o a Borja en una discusión sobre
física, a Ernesto en una sobre evolución o a JMB en
otra sobre arqueología. Siempre podrá haber alguien
que podrá hacer aportaciones a la altura en todos esos
campos sin estar especialmente preparado, pero cuando
se trata de cosas en las que no piso firme, prefiero
fiarme de las 'autoridades' antes de ponerme a patinar
sobre hielo fino.

Saludos.
Julio


       
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