Re: [escepticos] Re:Artículo chungo en el Investigación y ciencia?

[david en puntoque.net]

Miguel-
Por qué será que me entran escalofríos , siempre,al oír lo de
"revisionismo"?
David-
Sinceramente, ni idea.

Miguel-
Enfin, la contingencia del mundo es precisamente una de las bases del
pensamiento cristiano, -te suponía más informado-, bien establecida
por Tomás de Aquino, y sus conceptos de ser necesario y seres
contingentes. Se deriva de la omniscencia de Dios y su
omnipotencia.Precisamente porque el mundo es contingente es por lo
que precisa experimentación y no está en la mente.Pienso en Francis
Bacon.

David- Ya, pero se reserva la contingencia no para la existencia de seres a 
semejanza de Dios sino para personalidades concretas. Yo hablo de nuestra 
especie, de cualquier especie racional que pudiera existir en el universo. O 
no existir. Pero si eres católico, la opción de un universo sin seres 
racionales es absurda. ESO es un prejuicio.
-------------------------

Miguel-

-Sobre eso hay mucho que decir.
- En primer lugar , por mucho que individualidades sacaran un montón
de teoremas matemáticos,  no tenía nada que ver con la ciencia
actual, con su método hipotético deductivo.

David-

Bueno, desde luego tenía muchísimo más que ver con la ciencia la filosofía 
griega que la religión cristiana, que es lo que vd. sostiene.

--------------


Miguel-
 En cuanto al detalle de
Tales, es evidencia anecdótica, Pasteur contribuyó mucho más a la
verdadera ciencia experimental, y era católico acérrimo. (por cierto,
que no se sabe si Tales existió).

David-

Irrelevante, no tiene nada que ver con lo que se discute, el origen de la 
ciecia. ¿Si Pasteur hubiera sido un borracho vd. sostendría que el 
alcoholismo está en el fundamento de la ciencia?

---------------


Miguel-

Eso aparte-pero importantísimo- de
que la ciencia griega dejó de aportar nada nuevo siglos antes de
Jesucristo ( prueba de que no era ciencia, porque esta progresa
indefinidamente) ... los romanos no hicieron más que recopilar y
copiar textos griegos.¿Cómo se explica el parón de la "ciencia"
griega?¿Podría pasar eso ahora?

David-

Bueno, cuando yo afirme que la filosofía griega fuera la ciencia, pues me 
dice vd. esto. Aparte de eso es una pregunta interesante esa de si la 
ciencia se puede frenar actualmente. Parecería que no, pero no estoy tan 
seguro: Bien podría ocurrir que, precisamente a causa de fenómenos 
religiosos, la ciencia se estancase y quedase como una recopilación de 
técnicas huecas, sin argumentaciones reales detrás. El creacionismo, de 
hecho, lo que intenta es "fosilizar" la biología y despojarla de todo 
sentido, de toda coherencia.

Le recuerdo mi párrafo al respecto:

Si entramos ya en el asunto en sí de si el pensamiento religioso cristiano
favoreció el surgimiento de la ciencia, yo es que juraría que el pensamiento
clásico, pagano para más señas, estuvo muchísimo más cerca de producir un
adelanto en la humanidad de siglos al adelantar el nacimiento de la ciencia
experimental.

Osea, no es que diga que la ciencia nació con la fiolosfía griega, lo que le 
dije es que la cencia estuvo muchísimo más cerca de nacer con los griegos, 
paganos tirando a ateos,que con el cristianismo, que de hecho dió la espalda 
a esa tradición racionalista.

-------------------



Miguel-

- En segundo lugar, como no podía ser de otra manera, la eclosión
científica del siglo XVII estaba basada en cosas que se incubaron
durante la Edad Media. La idea de la Edad Media como edad oscura
sufrió un duro golpe cuando en torno al 900 el físico P. Duhem
descubrió manuscritos sobre trabajos medievales de cinemática,
gestados en las universidades de Oxford y París, como  por ejemplo el
Teorema del Merton College o los trabajos de Nicolás Oresme. Y dejo
aparte a Bacon.

David-

Si, justamente esos pobres textos son la base en la que se sustenta ese 
revisionismo del que hablaba, como Pío Moa se basa en 4 artículos 
incendiarios de algunos republicanos para sostener sus memeces. Claro que el 
surgimiento de la ciencia tuvo como base los siglos anteriores, incluida la 
edad media. Lo que pasa es que los pocos apoyos que tiene en la edad media 
son... Los textos griegos que consiguieron sobrevivir a la vorágine 
cristiana.

----------------


Miguel-

- Y finalmente, no puedo entender cómo el empujón decisivo se lo dio
a la ciencia gente que como Newton o Descartes, creían firmemente en
un Dios creador y en su poder de crear un mundo raciona, ordenado e
inteligible, si, como dices, la idea del Dios creador obstaculiza
tanto el progreso científico.

Lo máximo que se puede decir es que esos presupuestos no son
imprescindibles, pero no que no contribuyeron al empujón clave.

David-

¿Si Newton hubiera sido ateo habría sido peor científico, me quiere vd. 
decir? ¿Si eres ateo eres peor científico, pues? ¿es eso? ¿Y si eres 
borracho, el alcohol contribuye a tu destreza científica, pues? Si lo que 
discutimos es el origen de la ciencia no viene a cuento que me hable de 
científicos posteriores creyentes: Cíteme los orígenes de la ciencia y 
demuéstreme que fue GRACIAS al cristianismo, no PESE al cristianismo, ese 
que quemó a Servet por decir, qué burrada, que la sangre circulaba por las 
venas.

En todo caso esta es la cuestión secundaria de mi afirmación, que de nuevo 
vd. ignora sistemáticamente: ¿Cómo encaja la idea de Dios con un universo 
contingente en el que la inexistencia de seres inteligentes es totalmente 
factible? Si no hubiera surgido la humanidad y no hubiera más seres 
pensantes, ¿Dios se habría equivocado?


---------------
En otro mail dice vd:

 Aparte de que muchos, muchísimos, fueron copiados en monasterios
(y, significativamente, textos que contradecían el cristianismo),
ocurre que gran parte de esas traducciones del árabe al latín se
realizaron en lugares como la Escuela de Traductores de Toeldo,
cristiana. Eso era un punto relajado, pero es que se trata de que
pude ser relajado y no siempre "fundamentalista".

David-

Bueno, al menos reconoce que muchos textos de esos tan racionales que están 
en la base de la ciencia contradicen al cristinismo. Lo de atribuir a la 
clase dominante la "virtud" de tener las riquezas, entre las que se cuentan 
los libros en aquella época, no lo veo yo como fundamento de la ciencia 
sino, más bien, triste excusa a tanta oscuridad: Si en vez de mantaner esos 
conocimientos a duras penas se hubieran esforzado en divulgarlos, bueno, 
pues algo de mérito si que habría tenido.

Eso si, tiene razón: Ese es un punto "relajado": Cuando la religión empieza 
a salir por la puerta es cuando se puede racionalizar.

---------------

Miguel-

Lo que ocurre es que, cuando la religión es utilizada para alimentar
el principio "cuius regio, eius religio", entonces precisa de ser
utilizada rígidamente, o "fundamentalistamente", como aglutinante o
lo que se necesite.Pero de la misma manera , por ejemplo, el
nacionalismo utiliza los sentimientos de afiliación, identidad o
pertenencia, o la cultura, para reforzarse. El uso inadecuado de las
idea no las inhabilita.

David-

¿Y porqué ese es el uso "inadecuado", si vd. mismo reconoce que ess el uso 
"relajado", osea, poco intenso? Según su propia visión, si eres más 
religioso eres más integrista. Estoy de acuerdo: Si eres muy religioso, 
¿porqué dejar ámbitos de la vida sin afectar por tus creencias? ¿por respeto 
a los demás, no creyentes? Bueno, vd. me lo discutió en el hilo anterior, y 
no le convencí, ¿verdad? Para vd. un creyente puede imponer los resultados 
de sus creencias a los no creyentes. Que vd. no crea bueno hacerlo a través 
de una dictadura (no lo cre, ¿verdad?) no le convierte en no 
fundamentalista, le convierte en fundamentalista demócrata.
Y encuentro el paralelismo con el nacionalismo totalmente adecuado, ya le 
digo, es que para mi el nacionalismo ha sustituido a las religiones en 
occidente.

Así nos va.


PD.- No creo ser demasiado "rígido" al aplicarle el término; vea la tercera 
acepción:

fundamentalismo.



1. m. Movimiento religioso y político de masas que pretende restaurar la 
pureza islámica mediante la aplicación estricta de la ley coránica a la vida 
social.

2. m. Creencia religiosa basada en una interpretación literal de la Biblia, 
surgida en Norteamérica en coincidencia con la Primera Guerra Mundial.

3. m. Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica 
establecida.


---------------------