[escepticos] Christian Dark Ages

[david en puntoque.net]

¿Y porqué los herederos del imperio romano son herederos culturales del 
imperio romano si después se convierten al cristianismo pero no lo son si 
después se convierten al islam? Porque al fin y al cabo es la diferencia que 
tú sostienes. ¿O no la sostienes?



----- Original Message ----- 
From: "Miguel A. Martínez" <mimartin en cepymearagon.es>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Thursday, December 11, 2008 1:15 PM
Subject: Re: [escepticos] Christian Dark Ages


> Caramba, pues qué mala memoria tengo, entre vándalos e hibridaciones de 
> orbitales, no recuerdo haber escrito que los vándalos estuvieran 
> federados. Yo me refería a ellos al hablar de pueblos fuera del "limes" 
> que presionaban con sus incursiones asoladoras a los "bárbaros" 
> semirromanizados, ya asentados con permiso o pacto de los romanos. (los 
> "descendientes , dije, en el sentido de herederos culturales , y a esa 
> colación traje al galorromano Rutilio Namaciano, cuyo emocionante poema 
> "de redito suo" recomiendo leer a todos)
>
> Precisamente fueron esas persecuciones "vandálicas" del norte de Africa 
> las que dejaron a Agustín acojonado y meditabundo.
>
> Miguel A
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Rodolfo del Moral" <rodolfo en cybereuskadi.com>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Thursday, December 11, 2008 12:35 PM
> Subject: Re: [escepticos] Christian Dark Ages
>
>
>> Hola Miguel,
>>
>> Deje esta respuesta en espera, pues quería consultarlo antes.
>> Los vándalos no fueron "federados" del imperio. Cuando entraron en la 
>> península, intentaron que Honorio aceptase los hechos consumados, pero no 
>> fue así, y envió a los Visigodos contra ellos (y contra suevos y alanos).
>> Los visigodos arrinconaron en el noroeste a vándalos asdingos, suevos y 
>> alanos después de acabar con los silingos.
>> Los restos de estos pueblos (salvo los suevos) se aglutinan bajo el mando 
>> de Genserico, y después de ocupar la bética y aprender a navegar, cruzan 
>> a Africa y conquistan la Africa proconsular, desde dónde practican la 
>> piratería y llegan a asediar Roma (no son derrotados hasta la época de 
>> Justiniano, cuando Narses los vence en una batalla).
>> Teniendo en cuenta su relación con Roma, los libros de historia nos dicen 
>> que practicaron una persecución violenta de la romanidad norteafricana y 
>> en especial de los cristianos. Carecieron de plan político, y son uno de 
>> los pocos pueblos germanos que actuaron de esta forma. Por ello fue tan 
>> fácil para los bizantinos derrotarlos.
>> Ellos fueron mucho menos respetuosos que los musulmanes después, e 
>> hicieron más daño.
>>
>> Un saludo,
>>
>>                                          Rodolfo del Moral
>>
>>
>> Miguel Martínez Estremera escribió:
>>>
>>> El 08/12/2008, a las 16:06, Rodolfo del Moral escribió:
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Miguel A. Martínez escribió:
>>>>>
>>>>> No merece la pena contestar a un artificio retórico, pero lo voy  a 
>>>>> hacer. Los copistas que salvaron las obras a la caída de Roma eran 
>>>>> romanos convertidos al cristianismo. La mayoría digamos que copiaron 
>>>>> sus propias bibliotecas, y lo aprendido en sus propias academias (lee 
>>>>> la vida de S. Agustín). Ningún monje a la caída del imperio procedía 
>>>>> de los invasores ostrogodos o visigodos. Eran los monjes los que veían 
>>>>> el fin del mundo romano desde el horror del que lo sufre, no desde el 
>>>>> que lo conquista. Por eso parece mentira que digas eso por mantener la 
>>>>> polémica.
>>>>>
>>>>> Y esos monjes, que buscaron precisamente un compromiso entre la 
>>>>> filosofía griega y el cristianismo, fueron los que en el Norte de 
>>>>> Africa fueron eliminados por quienes -estos sí- no tenían mucho 
>>>>> interés por la una ni por el otro, ya que no eran romanos ni sus 
>>>>> descendientes.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Hola Miguel,
>>>>
>>>> Me queda una duda de esto que has comentado. Cuando dices que los 
>>>> monjes del norte de África fueron eliminados por quienes no tenían 
>>>> mucho interés por la filosofía griega y el cristianismo, supongo que te 
>>>> refieres a los vándalos, no?
>>>> Lo digo, porque como nadie les había dado vela en este entierro 
>>>> todavía... Y ciertamente, el efecto de los germanos no asimilados aún, 
>>>> fue devastador, pero no así el de los germanos conocedores del imperio 
>>>> y que querían mantener esa estructura de legitimidad (como Teodorico o 
>>>> Clodoveo por ejemplo).
>>>
>>> Efectivamente, no hablo de tales germanos porque desde hace mucho tiempo 
>>> que estaban romanizados y constituían el núcleo incluso del  sistema de 
>>> defensa imperial., y muchos fueron tempranos conversos al cristianismo. 
>>> De hecho, se cuentan entre quienes se consideraban herederos de la 
>>> legalidad y civilización romanas. Puedo hacer extensivo esto incluso a 
>>> quienes, tras pacto con Roma, permeaban después hacia dentro por ser 
>>> empujados por otros pueblos de fuera del limes.
>>>
>>> Pero el Islam es algo posterior, que no se consideraba heredero de la 
>>> civilizaciñon grecorromana ni la reemplazó y quizá por ello,  no hizo 
>>> tanto esfuerzo como el cristianismo pr conciliar su religión con el 
>>> legado filosófico griego.
>>>
>>>> Lógicamente, con el tiempo todos van pasando por el aro, pues la 
>>>> legitimidad que da el sujetarse a dos estructuras tan importantes (el 
>>>> imperio y la iglesia), facilita el gobierno de cualquiera.
>>>>
>>>> De todos modos fueron los vándalos los que hicieron más daño a los 
>>>> importantes núcleos cristianos del norte de África. De hecho cuando 
>>>> llegan los Árabes, pactan, pues no estaban nada contentos con el 
>>>> dominio bizantino tampoco (nombre que por cierto, oculta el hecho de 
>>>> que son romanos). Supongo que estarás enterado de que los nestorianos 
>>>> de Siria y los monofisitas de Egipto tampoco, y que por tanto no 
>>>> ofrecen demasiada resistencia al comprensivo invasor que protege a 
>>>> judíos y cristianos por ser gentes "del libro". Por cierto, que las 
>>>> comunidades cristianas de estas áreas no desaparecieron entonces, ni lo 
>>>> han hecho aún.
>>>
>>> Incluso los nestorianos se expandieron desde Siria a lugares 
>>> insospechados del Extremo Oriente, donde los encontraron los portugueses 
>>> mil años después. Pero realmente la iglesia de Alejandría y la de 
>>> Jerusalén y partes dependientes de Bizancio fueron desmanteladas por el 
>>> Islam, con las tolerancias excepcionales habituales.
>>>>
>>>> Y un comentario sobre San Agustín. Él no es de los que temen el fin del 
>>>> mundo romano, de hecho es el primero en desvincular la ciudad de Dios 
>>>> del imperio romano. Él afirma que el fin del mundo (y la segunda venida 
>>>> que esperaba la gente) no va a llegar porque se acabe el imperio 
>>>> romano. Digamos que es el primero de los "optimistas" con los germanos 
>>>> (doctrina que se irá imponiendo).
>>>
>>> S. Agustín consideraba, como muchos (excepto corrientes que ejemplifiqué 
>>> con el mencionado Rutilio Namaciano, que echaba la culpa al 
>>> cristianismo), que Roma había entrado en decadencia por sus propias 
>>> contradicciones ( en lo que no andaba muy desencaminado), y por su 
>>> "impiedad" pagana, que la hacía acreedora del castigo de las invasiones. 
>>> Pero ello es compatible perfectamente con considerar a Roma más 
>>> civilizada que el paganismo bárbaro e intentar conciliar el cristianismo 
>>> con el legado filosófico griego, el llamado neoplatonismo. La sensación 
>>> de hundimiento y catástrofe general era generalizada en la época.
>>>>
>>>> En fin, que no deja de sorprenderme que alguien culto como tú, Miguel, 
>>>> siga aceptando y defendiendo el paquete completo de contradicciones que 
>>>> representa la iglesia católica, con una historia a menudo labrada a 
>>>> sangre y fuego y otras con profunda hipocresia, contradiciendo por 
>>>> tanto abiertamente su propio legado principal durante 20 siglos.
>>>
>>> No acepto y defiendo las contradicciones ni infidelidades habidas , que 
>>> son obvias , lo único que combato son los mitos que gente no muy 
>>> informada mantiene sobre el cristianismo, que desembocan en considerarlo 
>>> como fuenete de todo tipo de males.
>>>
>>> Miguel A
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