[escepticos] plataforma tercera cultura

[Elías Mandeb]

Miguel Martínez Estremera escribió:
>
> La sociedad, su estructura, es menos egoísta ahora por la 
> incorporación de valores de solidaridad al Estado, pero las personas 
> individuales son igualmente poco o mucho egoístas;un ejemplo: existe 
> IRPF y contribucion a la Seguridad Social. La gente a la que le jode 
> eso, por naturaleza genética,
    Afirmaciones extraordinarias...
   
> es básicamente la misma en porcentaje de lo que sería en Roma, pero la 
> coacción del Estado obliga a hacerlo a todos.
    ¿Realmente creés que una norma social puede mantenerse sólo por la 
cohersión estatal? ¿No influye en nada que, bajo ciertos regímenes, los 
"otros" son considerados subhumanos? Lo interesante es que esto parece 
contradecir tus tesis.
>
> En cuanto a lo de la esclavitud, es exactamente al revés de lo que 
> dices. Un sistema social basado en la esclavitud impdía la aparición 
> de cualquier maquinismo. Por ello la eolípila de Herón no pasó de ser 
> un juguete erudito, en lugar de anticipar a Newcomen,
    Exacto. Si un invento (una idea) no puede incorporase a las 
*estructuras prodcutivas*, no deja de ser un jugete erudito.
> para lo cual existía tecnología metalúrgica de sobras en el Imperio 
> Romano. Fue la gradual desaparición de la esclavitud lo que fue 
> haciendo ver la necesidad de las máquinas.
    No parece ser la sucesión de los hechos, y choca bastante con el 
sentido común ¿No se le había ocurrido a ningún griego lo bueno que 
sería tener un carro sin caballos ni a ningún sacerdote el tener un 
gólem con suficiente fuerza para levantar una catedral sin andar 
dependiendo de esos debiluchos y enfermizos siervos?
> Por eso las minas medievales tenían ya sistemas de extracción de agua 
> por norias eólicas desconocidas por los romanos. A mayor abundamiento, 
> el Sur de USA, por ejemplo, no precisaba máquinas porque tenía 
> esclavos, aunque tenía la posibilidad de producir masivamente sin 
> tener que explotar a esclavos.
    ¿Y el que el Norte tuviera una estructura productiva industrial 
mientras que el Sur fuera agrícola no tuvo nada qeu ver?
> Era su emntalidad, no su necesidad.
>
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>>
>> Miguel-
>> Es obvio que si la gente no fuera egoísta, no crearía ni permitiría 
>> la desigualdad ni la injusticia.
>>
>> David-
>> Una cosa, ¿estás igualando constantemente "mentalidad" con egoismo, 
>> con cultura  e ideas? Lo digo porque cansa un poco que muevas tanto 
>> el blanco. Si afirmas en un principio que el egoismo es la base de 
>> todo mal no hables de mentalidades, habla de egoismo. El egoismo o el 
>> altruismo se da en todas las culturas y mentalidades.
>
> Efectivamente, pero algunas culturas han permitido la aparición de 
> estructuras menos egoístas, y eso es mentalidad colectiva. Por ello 
> digo que los romanos no eran más malos, simplemente veían como ético, 
> por ejemplo la esclavitud. Ahora la gente sigue siendo egoísta, pero 
> existe una presión social para mantener las conquistas sociales, pocas 
> o muchas.
    ¿Y esa "presión social" surge por generación espontánea? No te digo 
que la superestructura no tenga ningún valor (ni Marx decía eso), el 
hecho de que por un par de años, debido a una crisis petrolera, se vea 
un retroceso en la industria, no va a desembocar en un reestablecimiento 
de la esclavitud, porque ya lo tenemos internalizado, pero esa 
internalización tuvo que ser contruida alguna vez.
>>
>> -------------------
>>
>> Miguel-
>> Puesto
>>> que la gente es igual siempre, las estructuras siguen siendo 
>>> injustas. Pero los valores de justicia e igualdad, no en  sentido 
>>> económico solamente, sino en general, se van abriendo paso 
>>> lentamente en algunos lugares, por lo que las estructuras van 
>>> mejorando lentamente. Prefiero la estructura actual que la 
>>> feudal-estamental.
>>
>> David-
>> Peazo non sequitur... Si antes había otra mentalidad y ahora hay más 
>> justicia (aquí en occidente, en el tercer mundo puede ocurrir lo 
>> contrario) no tiene porqué haber una relación causa-efecto. Das por 
>> sentado lo que pretendes demostrar.
>
> Por sipuesto  ¿y? Doy por sentado que los valores cambian las 
> estructuras, que la gente se mueve por valores o principios. Bien, si 
> quieres demostrar que no es cierto, estoy abierto a tus aportaciones.
    Hay varios indicios a favor de que la concatenación causal es la 
contraria, no esperes una prueba de laboratorio, pero cuando un 
idealista me explique cómo la idea de la agricultura surgió en lugares 
tan distantes entre sí justo cuando esta se hacía necesaria para 
enfrentar los efectos de las glaciaciones, me hago idealista de la 
primera hora ;)
>
> Lo siento,pero la gente de Freelander, Colegio Alemán, adosado más 
> apartamento en playa y montaña y demás, por mucho que hablen de 
> cambiar las estructuras sociales, me vas a perdonar ( porque claro que 
> no me refiero a tí) pueden decir lo que quieran , pero me dan risa. Es 
> el drama de quienes dicen querer canbiar las estructuras por interés 
> general, pero quieren mantener sus intereses particulares,siendo las 
> estructuras injustas, precisamente, causadas por la suma de los 
> intereses particulares, que se suelen oponer al general
> Pero eso es un agravante a lo que digo, no la cuestión principal.
    Es que la política es muy... dialéctica. A veces esos señores 
"contradictorios" son también un elemento de cambio, por mucho que a vos 
y a mí nos caigan mal.
>>
>> Miguel-
>>> En absoluto. Como he dicho antes, la sociedad es egoista 
>>> independientemente de sus individuos. Como has dicho tú, y yo 
>>> también , la mentalidad es otra cosa: lo he diu
>> David-
>> "el estado" regula la estructura social. Si cambias el estado estarás 
>> cambiando las estructuras sociales, no el egoismo humano, que de 
>> pronto salta al colectivo en tu argumentario y es, de repente, 
>> "independiente" de los individuos. Qué cosas...
>
> Efectivamente, eso he dicho. El egoísmo humano es el mismo siempre, 
> pero poco a poco, a través del Estado, se coacciona a ser humano para 
> aceptar estructuras más justas, y con el tiempo eso va cambiando la 
> mentalidad
    Yo en cambio no sé de un estado, por poderoso que sea, que pueda 
mantener bajo su control a unos súbditos si estos no lo legitiman 
tácitamente.
> (ahora es impensable que alguien justifique públicamente la esclavitud)
    De acuerdo (más allá de unos cuantos austríacos y ancap, ya sabés 
"la esclavitud es libertad", que decimos los autoritarios), lo que 
estamos discutiendo es cómo llegamos a esta situación (y cómo avanzamos 
de acá en más)
>> David-
>> Ahora las estructuras sociales no son importantes, lo que importa es 
>> "el estado". Pofale.
>
> El Estado es el instrumento de cambio de las estructuras sociales,
    Lo que no está claro es que sea "él" instrumento de cambio. El 
estado suele ser ser más bien "conservador" (en el sentido amplio) de 
las estructuras sociales preexistentes
> por mucho que sea muy imperfecto y siga rsiendo reflejo de muchas 
> injusticias, pero es lo que hay.
    Yo pienso que es el emergente de estructuras preexistentes.


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Elías Mandeb.
http://emandeb.blogspot.com/