Re: [escepticos]TEORÍA LABORAL DEL VALOR (era: Lotería y daño al bien común)

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From: "jm" <jmbello en mundo-r.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Sunday, November 30, 2008 10:21 PM
Subject: Re: [escepticos]TEORÍA LABORAL DEL VALOR (era: Lotería y daño al 
bien común)


El día 30 de noviembre de 2008 18:24, Pedro J. Hdez
<phergont en gmail.com> escribió:

>> ¿Y cuál es la paradoja? Valor y precio no son lo mismo, y ni siquiera
>> tienen por qué estar relacionados.
>
> Valor marginal y precio tienen necesariamente que estar relacionados.

Yo hablo de valor del objeto, no de esa entelequia subjetivista del
valor marginal, válida para dibujar curvas inventadas, pero no para
cuantificar con seriedad.

> Por supuesto, para algunas mentes todo es
>> mercancía, desde el aire hasta los valores (y ahí tenemos una tercera
>> acepción de la palabra valor): la honradez, la seriedad, la
>> honestidad... todo se compra, todo se vende. Yo no trago por ahí. Eso
>> no es más que pura ideología, idea esclerotizada al servicio de la
>> perpetuación del poder.
>
> No es ideología. Es tu forma de relación con el entorno. Todo los
> compras y todo lo vendes

Ni de coña. Eso es así para el prototipo inventado de la persona que
vive en una sociedad capitalista habiendo interiorizado sus valores.
Para otras sociedades no rige en absoluto, y en esta sociedad rige
sólo parcialmente. No rige, por ejemplo, en la familia, en el grupo de
amigos, en grupos de solidaridad. Felizmente todavia quedan muchos que
realizan trabajo solidario no remunerado, que regalan cuando no toca,
que hacen favores sin esperar contrapartida.

Son restos de bandas y tribus que, naturalmente, hay que eliminar. Y
para eso nada mejor que adueñarse del discurso, presentar como
"natural" lo que no es más que una concepción que les (a los
poderosos) beneficia, y a partir de ahí perseguir lo "antinatural". Es
viejo como el mundo. Julio César y Augusto (mediante Estrabón por
ejemplo) lo hicieron de maravilla, y no les fueron a la zaga todos los
imperialistas posteriores.


> Y terminando por poner situaciones que no son las que se
>> exigen habitualmente para el funcionamiento de esas "leyes". En los
>> ejemplos que propones tienen mucho papel los convencionalismos
>> sociales, los símbolos de prestigio, etc., que distorsionan las leyes
>> de mercado. Precisamente en ese tipo de casos las leyes habituales
>> (por ejemplo, los rendimientos decrecientes, muy ligada según entiendo
>> a la utilidad marginal) no se cumplen.
>
> Exactamente ponme un ejemplo.

Los artículos de primera necesidad menos caros. El pan, por ejemplo,
para una familia en el límite de la miseria. Un incremento del precio
del pan no la llevará a consumir menos pan, sino a prescindir de la
carne para comprar más pan. La curva de demanda se invierte. Como tu
dices, está en los libros de texto (bienes de Giffen).


>> Pero la discrepancia es más de fondo, y tiene más de un siglo de
>> existencia. Es la concepción objetiva del valor frente a la concepción
>> subjetiva. Tú te apuntas a la segunda, yo a la primera. Es lícito,
>> creo, en ambos casos. Lo que no me parece lícito, y ya lo apunté
>> antes, es que pretendas que tu aproximación es la única posible. Hay
>> más, y cada cual se apunta a la que quiere, faltaría más. Pero siempre
>> sabiendo que hay otras, y que a lo mejor lo acertado está en la parte
>> contratante de la segunda parte.
>
> Pero la tuya sigue sin explicar por qué el precio de un producto no
> guarda generalmente ninguna relación obvia con la cantidad de trabajo
> invertida en él.

Nadie es perfecto. Pero además entiendo que hay un montón de casos en
los que sí lo hace. Si me apuras, en casi todos. Cuando no es así, se
aplica el dicho "eso no vale lo que cuesta", como en el caso de un
aeropuerto.


>> Si me apunto a la mía es, entre otras cosas, porque la tuya sólo
>> funciona en muy determinadas condiciones sociales. En cuanto sales de
>> ellas, fracasa estrepitosamente. Y eso ocurre porque se basa en las
>> premisas de la sociedad capitalista occidental moderna, tomándolas
>> como si fuesen "leyes naturales". En las sociedades precapitalistas, y
>> tanto más cuando retrocedes en el tiempo, son incapaces de describir y
>> de explicar. La sociedad feudal, las altas culturas de la antigüedad,
>> y ya no digamos las sociedades preestatales en las que rigen la
>> redistribución y la reciprocidad, esas leyes no funcionan. Ni siquiera
>> la de maximización, uno de los caballos de batalla de los antropólogos
>> funcionalistas.
>
> No conozco la economía y las finanzas a lo largo de la historia como
> para entrar ahí.

No es cuestión de historia, sino de actualidad. Dejando a un lado la
historia, existen hoy muchas sociedades que no están (todavía) en el
mercado globalizado. En ellas no se cumplen esas leyes. Sólo lo hacen
en las sociedades capitalistas occidentales marcadas por el
liberalismo.


>> ¿Que en la sociedad occidental actual la cosa va como tú dices
>> (dejando aparte los ejemplos anómalos, como el del diamante, que
>> responde a una convención fuera del mercado)? Bueno, dejémoslo en que
>> unas veces sí y otras veces no, y las más de las veces un sí pero
>> aproximado. Pero la sociedad occidental actual no sólo no es la única
>> posible, sino que ni siquiera es la única existente hoy en día. Me
>> atrevo a asegurar que en las aldeas tribales que siguen siendo la base
>> de la vida social en una muy considerable parte del mundo la cosa no
>> funciona así. Tal vez por ello hay que suprimirlas, ocultarlas,
>> desactivarlas y, si se hace necesario, masacrarlas.
>
> Para no funcionar así en la isla de Pascua por ejemplo hicieron un
> buen estropicio.

?????


>> Volviendo al agua, la del manantial que fluye libre no tiene valor
>> económico de ningún tipo. Ni precio: es gratis. La de la traída tiene
>> mayor valor, como corresponde a los costes de producción (en los que
>> se acumula el valor del trabajo directo con el valor del trabajo
>> acumulado en la maquinaria, las obras necesarias, etc.). La
>> embotellada tiene más valor todavía, por las mismas razones. Todo ello
>> marca valores objetivos, valores del objeto en sí. En condiciones
>> ideales, que en este caso son bastante habituales, el valor se
>> correlaciona bien con el precio: la tasa de traída de agua a
>> domicilio, el precio de la botella de agua en un supermercado normal.
>>
>> Sobre eso actúan otros mecanismos distorsionadores de las propias
>> leyes del mercado, a mi modo de ver completamente inmorales y
>> francamente perjudiciales, que son los que permiten y legitiman
>> estafas como son el precio del agua en un aeropuerto y similares. Pero
>> eso es otra cosa.
>
> No, es la esencia de la discusión. El precio del agua en un aeropuerto
> no es una estafa desde el momento que alguien la compra para
> satisfacer una necesidad prescindible. Tiene otras opciones como
> comprar el periódico que se vende al mismo precio o por qué no, irse
> al baño y beber del grifo. Pero compra el agua porque en ese momento
> lo considera una buena opción. Así que el precio del agua está
> justificado --en el sentido de explicado-- perfectamente por el valor
> subjetivo, no por el objetivo de los costes de producción.

Breixo ya te apunto lo de los mercados cautivos. No tengo más que añadir.

Saludos

JM
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