[escepticos] Los delegados del gobierno

[Moreno]

On Sun, 24 Aug 2008 22:12:57 +0200, "Rodolfo del Moral"
<rodolfo en cybereuskadi.com> said:
> Hola Moreno,
> 
> Por tu respuesta deduzco que no entiendes muy bien lo que es la 
> responsabilidad limitada, ni su utilidad, ni la identidad jurídica, ni 
> por tanto como se articulan las empresas en la sociedad. O eso, o lo que 
> no has entendido son las frases de mi correo, en cuyo caso lo siento por 
> no ser más claro.
> No saber las cosas, o no entender un mensaje no es un problema, pero la 
> actitud que se desprende de tu respuesta no me parece la adecuada a 
> ninguno de estos dos casos.
> 
> De todos modos explico un poco el tema. Una empresa es un ente jurídico 
> creado entre otras cosas, para limitar la responsabilidad de los 
> propietarios en la realización de una tarea. Cuando realizas una tarea o 
> negocio, lo puedes hacer con tu nombre y apellidos (tu NIF, vamos un 
> autonomo), y por tanto eres responsable total de lo que hagas. Es decir, 
> si yo contrato a 10 de la lista para mi negocio, y las cosas empiezan a 
> ir mal, y no hay dinero en caja para indemnizaros por un despido, o para 
> pagar a mis acreedores, tendré que hacer frente con mi propio patrimonio 
> a todos esos problemas. En cambio, si soy propietario de una S.L., de 
> una S.A. de una sociedad laboral... mi responsabilidad termina con los 
> fondos aportados. No está mal, eh?
> 
> Lo mismo podríamos decir de la responsabilidad civil o penal por cometer 
> infracciones o delitos. La empresa es un ente jurídico con derechos y 
> responsabilidades similares a los de una persona física, pero no lo es. 
> Que los administradores hereden parte de las responsabilidades, no 
> significa que si una S.A. contamina el medio ambiente, sus responsables 
> reciban el mismo castigo que si Manolito Perez con NIF tal lo haga. 
> Estas responsabilidades también se hacen más difíciles de seguir en una 
> persona jurídica. No hay más que ver las penas que suelen aplicarse. Eso 
> sin contar que el propietario puede poner a su padre como administrador 
> único, u otras lindezas. Debilidades del sistema achacables a la ley, no 
> al empresario


Pues no sé de dónde sacas que no entiendo lo que es la responsabilidad
limitada. No sé si era una excusa para desviar la atención o para
contarnos las cuatro chorradillas sobre sociedades que sabe cualquier
chaval de primaria.
De todas formas, si me señalas en qué párrafo se advierte esa supuesta
ignorancia sobre los fundamentos de sociedades limitadas, señálamelo y
lo tendré en consideración

> 
> Yo antes> Hola, si una empresa te da mal servicio (y no es pública) dejas
> de
>  > comprar sus servicios y cambias a otra que te de un buen servicio. Si es
>  > un monopolio, un cartel o algo similar, tenlo en cuenta a la hora de
>  > votar unas generales, y estate atento a los programas.
> 
> 
> Moreno:
> ??? En los programas políticos que he leído hasta la fecha, no se
> menciona a ninguna empresa privada.
> Y sí, hay casos en los que no puedes elegir la empresa que te
> proporciona un determinado servicio.
> 
> 
> A lo dicho en la introducción me refería con la articulación empresarial 
> en la sociedad. El hecho de que las empresas funcionen como lo hacen, es 
> porque hay leyes que las definen y que dicen como deben funcionar. Por 
> tanto con tu elección al poder legislativo tienes un efecto muy 
> importante sobre todas las empresas. Obviamente los programas políticos 
> no hablarán de una empresa concreta, pero sí tienen aspectos que van a 
> limitar lo que las empresas pueden o no pueden hacer. Una ley 
> antimonopolio o antitrust como las americanas, limitan la posibilidad de 
> que estos hechos ocurran. A ello me refería cuando una única empresa 
> presta un servicio. Si se establece una ley que dice que esto no puede 
> suceder (normalmente con unas condiciones, porque obviamente hay 
> negocios muy marginales que no dan para más de una empresa)
> 
> Yo antes> Puede que no te guste el sistema, pero es razonable para 
> defender los
>  > intereses sobre algo material. Cuanta más parte te pertenezca, más voto
>  > tienes. Es bastante lógico.
> 
> Moreno:
> Pues no. Es lógico solo cuando te han moldeado tu pensamiento en cierto
> sentido. Has dado por supuesta una forma de pertenencia que no es
> compartida por todo el mundo.
> 
> Con respecto a las empresas. El criterio de pertenencia es contable. Si 
> la empresa se crea con 60000 euros y yo pongo 30000 euros, la mitad de 
> la empresa es mía. La empresa evolucionará y su valor variará, y la 
> mitad de ello seguirá siendo mío. Si al final se llena de deudas, y hay 
> que hacer frente a acreedores, perderé los 30000 que había puesto. Si 
> por el contrario, ganamos mucho dinero y 5 años después Microsoft quiere 
> comprarnos por 1 M&#8364;, pues 500.000 serán míos, y habré ganado más de 10 
> veces lo invertido. Pero no creo que esta forma de "pertenencia" sea muy 
> discutida. Si te compras un coche, tú decides dónde viaja ese coche cada 
> día. Mientras lo hagas dentro de la legalidad, nadie te puede (debe) 
> decir nada. Si lo compras a medias con tu mujer, pues entre los dos 
> tendréis que decidir a dónde va el coche, y es de suponer que lo hagáis 
> en beneficio mutuo.
> Si tienes otra definición de pertenencia, o no estás de acuerdo con 
> esta, te ruego lo digas, pero tirar por ahí, sí que sería desviarse del 
> tema, ya que no creo que nadie este discutiendo de grados de comunismo, 
> movimiento hippie, anarquismo... o temas similares. El 99% de la 
> población entiende lo que quiere decir tener una casa, un coche o una 
> empresa, y ese concepto no era de lo que hablabamos.

Hablaste de si era _lógico_ que un accionista con mayor participación
tenía más derecho a decidir sobre la empresa. Y es que se da la
casualidad de que esta es una de las cuestiones más polémicas respecto
al modelo de sociedades anónimas que tenemos. Son muchas las voces que
se preguntan hasta qué punto es _lógico_ que un inversor profesional,
sin conocimientos sobre la actividad de la empresa, sin intereses en la
actividad de la empresa, decida sobre su marcha.
Así que insisto acerca de tu afirmación original: no es lógico.


> 
> yo antes> Ahora bien, si lo que quieres decir es que
>  > las empresas tienen una influencia en la sociedad que esta no decide, te
>  > equivocas. Hacen lo que la ley les permite, y adoptan la estructura que
>  > la ley ha creado para ellas. De nuevo, tenlo en cuenta cuando votas.
> 
> Moreno:
> Esto es una falacia como la copa de un pino. Una cosa es que tengan que
> obedecer unas normas (bastante cómodas para ellos y que muchas veces no
> se hacen cumplir) y otra es que la sociedad tenga decisión sobre su
> gestión. Sería como decir que la sociedad decide sobre tu comportamiento
> solo porque estás obligado a cumplir unas normas.
> 
> Osea, que una cosa es que las empresas tengan que obedecer unas normas 
> (dictadas por el legislativo, que representa a la sociedad), y otra es 
> que la sociedad tenga decisión sobre la gestión de las empresas...
> Pues debemos entender cosas diferentes para la palabra gestión. Tu 
> "gestionas" tu coche cuando conduces, y me dirás que eres libre de ir 
> dónde quieras, que la sociedad no lo decide. ¡Faltaría más!. Pero la 
> sociedad ha creado unas vías, ha puesto normas, señales, semáforos, 
> criterios de por dónde hay que ir, de quien tiene prioridad... y 
> policias para hacerlo cumplir, e incluso para obligarte a que tu coche 
> cumpla unos requisitos mínimos para circular, o incluso para entrar en 
> ciertas vías.
> Pues en las empresas es igual, pero que luego el empresario quiera 
> vender crecepelo o champú revitalizante es asunto suyo, y tu podrás 
> comprarlo o no. Sínceramente, no entiendo lo que quieres decir y no veo 
> falacia alguna. El marco de trabajo es la parte esencial en la gestión 
> de la empresa, y ese marco lo pone la sociedad.

Efectivamente, tenemos un concepto MUY diferente sobre la palabra
gestión. Yo, desde luego, la distingo de lo que son restricciones. Es
muy distinto administrar o gestionar una empresa que poner reglas sobre
su actuación.
Vamos, como si me dices que no te gusta el juego del Rayo Vallecano y yo
te digo que votes a la FIFA (o lo que sea) para que cambie el
reglamento.

> 
> Después de todo lo dicho antes, si sigues pensando que las empresas 
> funcionan a su bola, independientemente de como "la sociedad" les 
> permite, tendrás que poner ejemplos. Ah!, y la ilegalidad no me vale 
> como comportamiento, ya que el ejecutivo y todos sus ministerios 
> (hacienda, industria...) Están casi en sus 3/4 partes para las empresas.
> 
> 
> Yo antes> Si las sociedades de responsabilidad limitada y su forma 
> jurídica no te
>  > gustan, tenlo en cuenta en los programas. (...)
> 
> Moreno:
> No comento este punto, puesto que nunca he afirmado que no me gusten las
> S.L. Solo quise poner sobre la mesa que no podrías participar en la
> junta de accionistas de cualquier empresa porque algunas no tienen ni
> accionistas, como las mencionadas.
> 
> Lo dicho antes, las sociedades de responsabilidad limitada, son el 
> 99,99% de las empresas existentes salvo algunas un poco raras que hay 
> por ahí.
> 
> Y además ya lo insinué en el anterior correo. A mí no me gusta el 
> sistema empresarial tal como está legislado. Creo que fue útil en su 
> momento, pero que está desfasado sobre todo en lo que se refiere a 
> multinacionales. Pero insisto en que la sociedad tiene la 
> responsabilidad última en el funcionamiento de las empresas y como 
> muchas otras cosas mejorables de la sociedad, el legislativo tiene la 
> capacidad de "mejorar" este punto, y el ejecutivo de hacerlas cumplir.
> No se puede echar la culpa a los empresarios que se aprovechan de las 
> deficiencias del sistema (dentro de la legalidad, se entiende), sino a 
> quien permite que esas deficiencias sigan ahí y se eternicen para 
> beneficio de unos pocos.
> 
> Un saludo,
> 
> Rodolfo del Moral
> 
> ----- Mensaje original -----
> Enviados: 2008/08/23 12:54:26
> Asunto: Re: Re: [escepticos] Los delegados del gobierno
> 
> 
> On Fri, 22 Aug 2008 00:52:19 +0200, "Rodolfo del Moral"
> said:
> 
> 
> 
>  > Si lo que quieres es decidir el rumbo concreto que toma esa empresa, no
>  > tienes más remedio que comprar acciones. Te saldrá mucho más barato que
>  > lo que ha costado tener derecho a elegir representantes.
> 
> ??? Me parece que esta última afirmación necesita un poquito más de
> argumentación.
> 
> 
> 
> 
> 
>  >
>  > Por otro lado, los accionistas minoritarios no están tan bien defendidos
>  > como en otros países, pero cada voto (acción) cuenta. Lo que si he visto
>  > es compra de votos descarada. Ejemplo, Banco Santander, si delegas tu
>  > voto en el propio banco, te regalan algo (un detalle tonto, como un
>  > bolso, unas latas de anchoas...). Como saben que la inmensa mayoría de
>  > accionistas minoritarios no tienen mayor interés, les funciona (señal de
>  > que cada voto cuenta y de que ellos lo saben bien). En cualquier caso,
>  > si miramos la historia reciente sobre todo en EEUU, ha habido montones
>  > de empresas dónde la directiva ha estado años robando a los accionistas
>  > (el equivalente público es que los políticos roban a los ciudadanos), y
>  > no se daban cuenta (mientras quede algo en la caja, parece que no nos
>  > preocupamos). Vamos, que en lo público y lo privado, estate atento si no
>  > quieres que te engañen.
> 
> Otra diferencia con el sistema público. Basta pensar qué sucedería si se
> ofrecieran latas de sardinas a cambio de votos.
> 
> 

-- 
http://www.fastmail.fm - Access all of your messages and folders
                          wherever you are