Re: [escepticos] Re: la torá yelpreciodelpepino torero

[germanPG]

  Como el tema de los toros parece haber entrado en via muerta y sintiendome
responsable del inicio del hilo paso a realizar un resumen de opiniones.

Primer tema ¿Sufre el toro en la plaza?
.
Comenzo todo con Elias Mandeb  diciendo:
 Me sé de un país en donde (*algunos* de sus habitantes) sacrifican toros
como espectáculo público sin tener demasiada consideración por el
sufrimiento del bicho.[EM]
>>el toro de lidia bravo no sufre
durante la corrida. Algunos toros, que no tienen casta, si sufren( mugidos
lastimeros, gestos de cobardia etc [germanPG=gPG]
>>La cuestión es que se saca un animal para pincharlo y sangrarlo, y la
gente va a verlo[Felipe Martinez Pastor = FMP]
>>se maltrata y se mata a un animal
únicamente para solaz del público.[Ines Toledo=IT]
>>  eso es una *mentira* difundida por los taurinos. No creo
que un bicho la pase bomba si le clavan pinches por todos lados y lo
provocan para pelear. Otra cosa es que, a diferencia de otras razas, no se
paralice o limite por el miedo.
>>Yo no se si el toro sufre o no en la plaza pero, por lo que a mi
respecta, he sufrido golpes y heridas con altas dosis de "adrenalina" en
circulación  y jamás me han
dolido las heridas hasta que me he "enfriado", es como si los golpes los
recibiera otro[Jose Lusi=JL]
>>En una corrida,
hay tiempo de sobra para que el toro sienta las heridas[IT]
>>una muerte mucho más que digna y no
mucho más traumática que la de un matadero y mejor que ante la de
cualquier otro predador[Eloy Anguiano Rey = EAR]
>>El objetivo de la corrida, entonces, es que nos divirtamos viendo
matar a un toro, sin que el toro sufra? ¿Por que hay un tercio de
varas, y por qué se le clavan banderillas?[IT]
>>.. la pica, probablemente la suerte más cruel se suele abuchear
porque se hace que el toro sufra sin necesidad. La puya tiene su función
en la lidia y es quitarle un poco de fuerza para poder tratarlo con la
muleta (mucho más corta que el capote) sin un riesgo exagerado para el
torero[EAR]
>>Me temo que no entiendes la función de las banderillas. Estas se deben
poner en una parte del toro con muy pocas terminaciones nerviosas y su
función es la de enfurecerlo y al mismo tiempo aliviar la tensión
sanguínea producida por la faena anterior. Aunque te parezca mentira es
más un alivio físico que un maltrato. . En cuanto a
la muerte se premian las muertes más rápidas y las carnicerías dan asco
>>El que no sufra proviene de la seleccion durante siglos de los ejemplares
por su casta (agresividad) y su nobleza (ingenuidad). De la misma manera que
una persona, durante una fuerte pelea,  no siente las heridas y golpes
recibidos[gPG]
>>Por supuesto que no podemos meternos en la cabeza de un toro, pero si hay
indicios de lo que ocurre.
La evolucion de los animales ha desarrollado todo un protocolo para
situaciones de estres y pelea. Es razonable pensar que debe estar  bien
desarrollado en el toro de lidia ( seleccionado durante siglos para dichas
situaciones).
Esta adaptaciones comprenden todo una cadena de procesos neurologicos, con
segregacion de hormonas: adrenalina, endorfinas, serotonina, dopamina...,
que producen efector fisiologicos adecuados a la situacion.
 Aumentos del ritmo cardiaco,  de azucar en sangre, de ventilacion pulmonar,
del riego cerebral, de la dilatacion de las pupilas, de las celulas del
sistema inmune.
Y disminucion de la circulacion periferica, del dolor, del miedo...
Y en la actitud en la plaza de la mayoria de los toros no se observa una
huida de la lidia sino todo lo contrario.[gPG]

Segundo tema ¿ Los aficionados taurinos son unos sadicos?

>>Los toros tienen para mi múltiples significados, algunos solo los pueden
comprender los que han corrido delante y han visto su magnitud y
poderío, mezclados con estos están la admiración por el valor del
torero.[JL]
>> esto no le gusta al aficionado que pide
la devolucion del manso a los corrales[gPG]
>>Os gusta el espectáculo. A mí, en cierto modo y ciertas partes de él,
estéticamente también[IT]
>>pero a mi me siguen gustando las corridas de toros y sigo recordando con
nostalgia las emociones que suscita correr delante de un toro.[JL]
>>Y tampoco quita para que las corridas de toros me gusten. Bueno,
realmente pocas, porque las matatoros me parecen patéticas por
innecesarias. Si se hace arte (tal vez un arte un tanto troglodita)
puede tener justificación al menos para los que nos gusta pero matar
toros por matarlos es otra gilipollez.[EAR]

>>A quien le parece bien que haya corridas de toros, le parece bien
porque el disfrute estético justifica el medio. Y para otros, el
posible disfrute estético no lo justifica en absoluto[IT]
>>Por otro lado, y ya entrando en algo 100% subjetivo, toda la cultura
del toreo y parafernalia asociada me resulta una completa apología al
mal gusto (empezando por la vestimenta de los toreros, la música
relacionada, la cultura taurina general, y la ausencia de idem en
particular).[Jose Angel Morente = JAM]
>> Juraría que, aparte de que
las banderillas sean de colorines, y de que sea bonito  ver al
banderillero correr hacia el toro y saltar para clavárselas en el
sitio exacto, juntas y altas (a mí también me parece bonito)[IT]
>>Y desde luego que es cruel. El hombre es cruel en general y más cruel
consigo mismo que con otras especies. Si no hubiese crueldad de los
hombres con los hombres o con otros animales (mucho peor que la crueldad
en un ruedo), entonces, un asunto menor como éste, que puede suponer un
placer para algunos a cambio de algo de crueldad hacia individuos de una
especie que no existiría de no existir esa crueldad, creo que no debería
ser tratado con tanto énfasis y dedicación por parte de los defensores
de los animales.[EAR]
>>Me temo que entre los aficionados a la tauromaquia
hay mucha gente culta. Podríamos hablar de pintores, escritores ...
Es más, yo no me creo un inculto, aunque todo podría ser.
Que la vestimenta no te parezca estética pues bueno, no te lo voy a
negar. A mi me gusta la vestimenta de goyescas y la de corto. También te
diré que me gustan más el rejoneo y los recortadores que el toreo a
mano.[EAR]
>> No se puede confundir el toreo con los espectadores. El toreo son una
serie de señores que saltan a la plaza enfrentarse con el toro en una
serie de lances, de los que esperan salir con bien, el resto es
reglamento. El hecho de que los espectadores quieran verlo demuestra que
hay a quien le gusta, no que eso sea el toreo. La verdadera fiesta de
los toros no está sólo en las grandes plazas, sino en multitud de
pueblos donde se realizan encierros, en ocasiones se lidian los toros en
la plaza y, casi siempre se les mata para comerselos.
El objetivo de la corrida no es hacer sufrir al toro, sino torearlo,
sortearlo y hacerlo con mayor estilo posible; de hecho es sumamente
apreciado cuando el torero pone fin a la vida del toro con un estocada
certera y es vilipendiado cuando tiene repetir la suerte. Algo parecido
ocurre con el picador y las banderillas, herencia de cuando los nobles
alanceaban y asaeteaban toros. [JL]
>>juraría que la crueldad en el trato NO es el
espectáculo que se busca en esa fiesta. De hecho, por lo que recuerdo de mi
abuelo, gran aficionado, cuando el sufrimiento se hacía patente el
espectáculo fracasaba, porque de hecho lo que se aprecia o deja de apreciar
es el movimiento del toreo alrededor de la bestia, su "danza", y en todo
caso también la del animal, y el sufrimiento "desmerece" ese placer estético
que se busca[D]
>>Gusten o no gusten los toros, y se crea o no encontrar justificación
para ellos, personalmente estoy de acuerdo con David: los aficionados no
disfrutan con la crueldad, sino con lo que ellos entienden como
arte.[Yamato=Y]

Tercer tema: El toro bravo en comparacion con otros animales.

>>El toro bravo vive en completa libertad, de una manera natural en manadas,
durante cuatro o cinco años. En comparacion con el buey para carne, capado,
estabulado durante unos dos años y despues sacrificado.[gPG]
>>.  Por otro lado, sea o no cruel el destino del toro en la
plaza, tampoco es mejor el de la caza y, en cierto modo, es una caza
controlada. Nos creemos refinados, intelectuales, racionales, pero,
durante milenios hemos cazado, hemos matado para comer, y aunque no me
gusta la caza, tampoco renuncio a esa parte de mi pasado ancestral ni me
parece una tragedia que un animal muera, ni creo que cualquier gacela
africana lo pase mucho mejor a manos de una manada de leones que se la
come, en ocasiones, antes de que esté muerta.[JL]
>>Las gacelas que vemos ser devoradas por leones en los documentales  no
tienen pinta, no, de
pasarlo muy bien, y eso que deben estar a tope de adrenalina. Las
cazan leones. Se las comen. Los leones , no son personas. De momento, a
ellos no les pido que no
hagan el burro con sus presas.[IT]
>>Por otro lado ¿alguno os habéis visto en la tesitura de tener que matar
un animal para coméroslo después de varios días sin comer? ¿os habéis
parado a pensar como viven los pollos, cerdos o vacas lecheras? Si, esos
estabulados de las explotaciones intensivas a los que exprimimos o
matamos tan humanitariamente[JL]
>>Creo que el ser humando es un predador y cogérsela con papel de fumar en
el caso de las corridas de toros es poco menos que patético cuando
tienen una vida cojonuda comparada con el resto de los animales que nos
comemos e incluso con sus muertes en los actuales mataderos más
"sensibles" que los antiguos.[EAR]
>>Mientras se tenga a pollos con un espacio vital de menos de 0.1 m², que
no ven en su vida la luz del sol. Mientras se tengan terneras
estabuladas hasta que se las lleva al matadero en el que pasan por una
maquinaria que las empuja y voltea durante un buen rato hasta que les
pegan el calambrazo de la leche que no las termina de matar pero las
deja supuestamente medio muertas y ya no sienten nada para poder
desangrarlas... Mientras suceda todo esto, la vida de un toro en
libertad, casi como estaría en su medio natural hasta los 5 años
(muchísimo más que lo de cualquier ternero), sin predadores y viviendo a
cuerpo de rey para después tener ; mientras suceda esto, el atacar a las
corridas
de toros me parece poco menos que hipócrita.[EAR]
>>No conocía que las granjas y los mataderos se hubiesen convertido en
espectáculos de masas, con tendidos de sol y sombra, con pachanga y
demás. ¿También indultan a los pollos que destacan por su gallardía?[JMBello
= JMB]
>>El que sea un espectáculo o no ¿cambia el hecho?, Como creo que no es así,
el
rechazar a uno frente a los demás por ser un espectáculo estás
cometiendo un acto de hipocresía.Tiene una vida infinítamente mejor y más
larga que la
mayoría de sus congéneres. Y para colmo alguno es indultado[EAR]
>>No, no contravienen la ley. La ley determina el espacio mínimo por
animal y otros elementos que se cumplen totalmente. Lo que pasa es que
la propia ley está hecha sólo para que el maltrato no sea brutal y se
puedan mantener los beneficios de los productores sin subir mucho los
precios.Calcula cuantos pollos te comes al año y cuantos tendría que haber
en tu
país. En el caso de España calculo que a lo largo del año tendría que
haber unos 400 millones de pollos. Con un tiempo de crecimiento de un
par de meses tendríamos unos 70 millones de pollos vivos al mismo tiempo
(más las gallinas reproductoras). Eso significa que en España la
densidad de pollos es el doble que la de personas. ¿Dónde están?. Pues
calcula cómo viven. ¿Has visto cómo se hace el sexado de pollos? pues se
los trata tan mal que mueren algunos en el proceso.[EAR]
>>Aún así, llega un momento en que reconozco que hay que pactar con
ciertas incongruencias. Miro lo de los pollos, los huevos que compro,
no como paté de hígado de oca, pato, y demás bichos a los que se
maltrata para obtener un producto de lujo... Pero siempre se me podrá
achacar que no hago todo lo que puedo por comer sólo bichos que sufran
lo menos posible.[IT]
>>Estoy de acuerdo en que es una barbarie, pero muy inferior a
otras realizadas con animales por TODOS (aunque por interposición de
matarifes y en la oscuridad).[EAR]

Cuarto tema: La raza del toro bravo y su futuro.

>>La raza del toro bravo, que parece ser muy semejante al antiguo uro hoy
desaparecido, no existiria de no ser por las corridas.[gPG]
>> Ese argumento se lo leo a los taurinos cada dos por tres y me parece uno
de los más falaces.... para la mayoría de
los ecólogos, no tiene sentido preservar artificialmente una especie si no
se preserva su hábitat.[EM]
>>Es simplemente un hecho historico. Mal se podria preservar lo que ya no
existe[gPG]
>>En el Zoo de Madrid dicen poseer algo parecido al Uro (realmente
parecen toros grandes, un poco más bastos) que han obtenido a partir de
toros de lidia aunque, según "El Cosio",  el toro de lidia está
emparentado, no solo con el Uro, de natural manso, sino también con
algún antepasado del actual Búfalo africano más fiero.[JL]
>>   Preguntale a Iruxabi, si lo ves por ahí, qué piensa de preservar
artificialmente una especie sin ecosistema propio sólo para mantener un
espectáculo.Aunque, se podrían dejarun par en el zoológico.[EM]
>>En general otro maltrato. Es como tener condenar a una persona a cadena
perpetua.[EAR]
>>Hay cosas que se llaman reservas ecológicas, parques naturales o como
quieras, donde hay muchos animalitos que no reportan beneficios
económicos directos. Nada impide que, caso de desaparecer la lidia de
los toros, se reservasen unas cuántas dehesas para preservar el toro de
lidia y su entorno particular.[FMP]
>> También. Pero, aún en el caso extremo de que *esa variedad* de toro
dejara de criarse, no sería tan grave como lo pintan.[EM]
>>Ciertamente.Y lo dice uno que trabaja en la preservación de varias
variedades de
cabra y oveja [FMP]
>>No, para nada, tampoco es grave que se pierda el lince ibérico, pero qué
quieres que te diga, es una pena y una pérdida de acervo genético[EAR]
>>En "El Cossio" (si no lo conoces, viene a ser la enciclopedia oficial del
toreo)
se reseña como el toro ancestral del sur (de la Peninsula Iberica) era
bravo mientras que el del norte, más grande y  más cercano al "uro" era
manso.
Ciertamente, la desaparición del toro de lidia sólo tendría efecto sobre
las corridas de toros; otro cuestión es si hay una mayoría suficiente
dispuesta a prescindir de correr, matar y comerse al toro. [JL]


Quinto tema: Que hacer con las corridas.

>>Por qué no quitan la parte del picador, banderillas y muerte? Se le
inyecta al animal un tranquilizante de acción lenta, para simular la
pérdida de sangre, y cuando se acaba, al matadero.
Y no vengamos que así no es auténtico[FMP]
>>Por otro lado, si la cuestión no es hacer sufrir al toro... ¿por qué
no asegurarnos, y hacerlo de otra manera? Bonito, y eso... pero sin
clavarle pinchos. Le hacemos perder fuelle (tampoco me parecería muy
normal) para que salgan chicuelinas y verónicas (que son bonitas,
cierto), metiendo dardos tranquilizantes en las banderillas... y luego
que el torero haga algo equivalente en pericia a hundir el estoque,
para admirar su arte y su valor.[IT]
>>Tampoco me parece descabellado que la lidia se modernice, sin que devenga
en
un circo como el  de  Buffalo Bill y su Salvaje Oeste[gPG]
>>el toro de los recortadores sufre más en
la muerte que el que muere en la plaza.[EAR]
>>El hecho de no infringir sufrimientos
innecesarios al toro me parece muy bien, siempre y cuando se encuentre
la formula que permita hacerlo; de hecho me gustan bastante los
concursos de recortes y, sobre todo, los encierros..
No olvidemos que la suerte que le espera al toro es morir, ya que un
toro no puede ser lidiado dos veces y, la verdad, sacar al toro de la
plaza para sacrificarlo fuera de la vista del publico me parece una gran
hipocresía. El toro también tiene que morir porque no es de buen gusto
comérselo vivo. En las ciudades con grandes plazas suele haber
carnicerías especializadas en la carne de toro en las que, en época de
corridas, se vende la carne[JL]


Sexto : contexto historico.

>>También me admira que ceremonia tan ancestral haya pervivido
desde "quien sabe cuando", por encima y contra el cristianismo en un
pais que se decia cristiano y lo defendía con las armas, contra el papa
si hacia falta. Me refiero al episodio en el que Felipe II se negó a
publicar la bula de Pio V que excomulgaba al que participara en ese
espectáculo del diablo (claro que el Catolico Felipe II también mando al
Duque de Alba asediar la roma de Pablo IV para que este se aviniera a
razones y no hacía sino imitar a su padre).[JL]
>>.. entronca indudablemente con una tradición
muchísimo más antígua. Si mal no recuerdo en las cantigas ya se hace
referencia, y se podría alargar a festividades relacionadas con el toro que
corrían por aquí desde los íberos. Lo que desde luego no es razón de nada,
por supuesto[David= D]
>>Creo que la tradicion del toro espectáculo la  podriamos documentar hasta
la
cultura minoica, II milenio A.C..[gPG]
>>Efectivamente, las corridas de toros, tal como las conocemos hoy en
día (toreo a pie) proceden del siglo XVII-XVIII (según "El Cosio"). En
la "Tauromaquia" de Pepe Hillo (Josef Delgado -Hillo-) de 1804 , el
autor cifra el comienzo de las corridas en el siglo XIII con los "juegos
de caña, sortijas y luchas de toros". El "Viaje por Ëspaña de la condesa
D'Aulnoy" de 1679 tiene un capitulo entero a referir una corrida en el
Madrid de la época: en el relata como son traídos los toros de las
"montañas andaluzas", lo que parece un encierro en Madrid y lo que se
parece mucho a una corrida de rejones con algo de toreo a pie (hablamos
de varios dias, varios muertos y 40 o 50 toros). Creo que también hay
algo de Alfonso X, pero no dispongo de la documentación. En fin, no creo
que merezca la pena, por obvio, reseñar los antecedentes del mundo
antiguo. [JL]


Resumen apresurado.
Tenemos un consenso en que es conveniente disminuir el sufrimiento, real o
aparente, del toro en la plaza.
 Los aficionados no disfrutan con el sufrimiento del animal.
 Las corridas tienen aspectos esteticos e historicos.
Otros animales para carne sufren mas que los toros.

   saludos

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