[escepticos] Re: Fitna

[Elías Mandeb]

> > Ahora bien, el caso de la religión es diferente en un aspecto: Sus
> > aplicaciones a nivel de la sociedad, cuando sus efectos llegan no
> > ya al nivel personal, donde ya digo, no entro, sino a nivel de la
> > sociedad, son decididamente y abrumadoramente mayoritarias
> > negativas y desastrosas. COmo dije en otro mail, nunca una religión
> > ha parado una guerra o borrado una barrera social. Lo contrario,
> > generar guerras y barreras, es qque nunca ha parado de hacerlo.
>
> ¿Y cuándo cualquier otra ideología o el simple humanitarismo ha
> parado una guerra?

    Casi nunca, o nunca. En todo caso, significa que las religiones
*también* son irrelevantes.
    Una ideología puede imponer unas condiciones que limiten el "todo vale"
aunque sea como propaganda política. No es mucho, pero es algo.

>  Las guerras se paran por agotamiento de los
> contendientes o por que consiguen sus objetivos. ¿ O es qeu la
> condena a la guerra de Irak por JPII debía llevar aparejado el
> bombardeo de la Casa Blanca por parte del Vaticano para parar la guerra?

    No. Pero tal vez una condena tan enérgica como para otras cosas
"menores".


> > David-
> > Por supuesto que no, la diferencia es que la tecnología y la
> > ciencia tienen aplicaciones prácticas definitivamente positivas.
> > La religión no, en el mejor de los casos, cuando se aplica a nivel
> > individual sin imposiciones a quienes no comulgamos con ellas, son
> > inócuas.
>
> Pues no, la religión sí que tiene aplicaciones prácticas
> definitivamente positivas.

    No. Eso no es una "aplicación de la religión", es una cosa que hacen
personas religiosas. Si a Pepsi le diera por financiar proyectos de
desarrollo en un país de África a cambio de tener el monopolio de los
carteles publicitarios en las inmediaciones del parque industrial, no diría
que estamos ante "una aplicación práctica del consumismo". Y mirá que no te
pongo un caso demasiado alejado de la realidad.

> Quizá es que estés mal informado (espero)
> o tu ignorancia sea deliberada.España tiene una media de 40.000
> misioneros católicos en el Tercer mundo

    La función de los misioneros es expandir la religión, los medios que
usen son contingentes.

> en proyectos de Ayuda al
> Desarrollo oagados por donativos de los católicos ( 209 millones de
> euros sólo de Cáritas, Domund y Manos Unidas, unas 10 veces lo que
> aporta el Estado).

    Casi que podrían financiarse solos y dejar que el Estado use ese dinero
para cumplir con sus funciones...

>  Y no me vengas con la milonga del
> "asistencialismo" y la "caridad"

    Sí ¿Por qué no? Si está claro que es lo que están haciendo.

>¿Me puedes decir algo similar no
> religioso?

    Sí. Se llama Estado de Bienestar ¿Que no funciona bien? Se lo mejora,
pero no se remplaza por una organización que pide como contrapartida carta
blanca para difundir su particular visión del mundo.
    Supongo que sabrás lo que pasa en Irak con los misioneros evangélicos (Y
desde ya que no espero de tu Iglesia una mañobra tan rastrera, las
religiones son iguales pero no siempre las organizaciones que tienen
detrás). Los misioneros del Graham (Que tienen un monopolio práctico)
estaban cambiando agua por conversiones. Sin llegar a eso, pienso en las
amenazas poco veladas que lso religiosos me lanzan para obtener mi
conversión (Me amenazan con que su dios amoroso me va a teletransportar a un
campo de concentración subterraneo) me imagino qué no les dirán a unos niños
incultos para los cuales son el único contacto con el mudno esterior y su
única fuente de alimentos.¿No podría el Estado (U otra instancia más o menos
democrática) cumplir ese mismo rol?

> > La fe, si: Nada te permite plantearte los dogmas de fe.
>
> Todo me lo permite. Los adopto libremente, y sin ninguna
> autoobligación de mantenerlos. Pienso ene llos constantemente con la
> razón y ualquier día podría no creer en ellos si me lo dictara mi
> conciencia .

    ¿Puede una persona creer lo que quiere? ¿Puedo yo creer que estoy en
Alaska o que no me va a pasar nada si me tiro dle quinto piso con tan solo
desearlo?

> > David-
> > No, la religión es, en esencia, irracional, y todos los místicos,
> > religiosos y religiones así lo proclaman: Su BASE es la fe.
>
> Volvemos a otro hilo que ya no es el Corán y la Biblia. Tener fe en
> algo no posible de comprobar no es irracional. Sería irracional si
> ese algo no fuera plausible o fuera contra categorías de la razón.

    ¿Qué categorías de la razón violan los dragones, los pitufos, y los
ovnis que no violan YHVH, Alá, o Viracocha?
    No te puedo prohibir que creas cosas irracionales, pero entendé que lo
tuyo no es más que una magufada como el resto.

> Pero la inexistencia de prueba no es prueba de la ausencia ,

    Si te olvidás la Navaja de Occam...

> decía Sagan. ¿Dónd está la irracionalidad?

    Una de las frases peor interpretadas del movimiento escéptico. Lo decía
para fomentar la investigación (Que llegue a haber evidnecia) no para
promover el reemplazo dela ciencia por la fe.

> Tú tienes fe en la existencia de Eudoxo, Estilicón o Pipino el Breve

    No. Tengo evidencia (Al menos del último, mi cultura general no llega a
tanto, pero los historiadores la tendrán).

> ¿puedes probarme su existencia de alguno de ellos por algo que no sea
> testimonios?

    Sí. Y de los ovnis, los fantasmas y el yeti también. Y de la eficacia de
la acupuntura y las cremas adelgazantes (¡Fantástico, Erick!)

> Igualmente, ¿cómo me pruebas la existencia del muón pi

    Experiencias compartidas y difundidas.

> o del viaje de Greely al Ártico?

    Documentos, registros... ¿En serio que querés colar en una lista de
escépticos la equivalencia entre lso resultados experimentales y la creencia
en unas leyendas de hace 2.000 años? ¿En serio te creés que aceptamos una
linea histórica sólo porque lo hemos decidido así?

> Y desde luego, Tomás de Aquino no proclamó la irracionalidad de la
> religión, sino que precisamente se dedicó a someterla a la luz de la
> razón.

    Con losa resultados que conocemos... "Un cuerpo es caliente cuando más
se parece al cuerpo caliente por exelencia..."

> > David-
> > Pues si ser corresponsable de medio millón de muertos no es causa
> > de excomunión pero abortar si, realmente das la talla moral de la
> > iglesia, oye.
>
>
> - Atribuir la coresponsabilidad de medio millón de muertos a Aznar es
> opinión tuya, en mi opinión fanática e irracional, pero allá tú.

    Bueno. Ben Laden tampoco mató a nadie con sus propias manos...
    Aunque no dependió sólo de él, fue *complice* de la invasión.

> Atribuirlo a su condición de cristiano, ya es de sfá de
> psicoanálisis,

    No se habla de que su condición de cristiano lo haya favorecido, sino
que no lo ha impedido.

> pero encima cargarle la culpa a la Iglesia ( entre la
> que estoy yo) muestra no tu talla moral,

    No es cargarle la culpa, sino señalarle cómo mide las proporciones.

> sino tu sectarismo y
> ofuscación intelectual. pero cmo digo, el tma eera el Corán.

    No es el Corán (Dios me libre de defenderlo) sino de cómo no se lo mide
con la misma vara. Debe ser por la misma razón que no se mide con la misma
vara las acciones de los líderes occidentales y su colaboradores contra los
puelbos árabes que...  ¿Nocierto?

> > David-
> > Bueno, el dato es indiferente con respecto a la responsabilidad o
> > no de Aznar sobre esas muertes.
>
> Como he dicho antes, la responsabilidad de Aznar en ess muertes me
> parece nula,

    Espero que seas igual de indulgente con el chofer de Ben Laden o el
camarógrafo que lo ayuda con sus videos...

> > David-
> > Lo de los cuernos y la maldad, ya te digo, se lo dejo a los
> > religiosos; yo hablo de coherencia y de responsabilidades. Que
> > quien no vive de acuerdo con una ética trate de imponérmela lo
> > encuentro poco coherente, matar a medio millón de personas, poco
> > ético y sus responsables deben de ser castigados por la ley.
>
> Pues venga, propón la Ley. Siento curiosidad por ver su contenido
> respecto a Aznar. Pero incluye a Felipe González, que exportó a Irán
> las bombas de 500 kg. y los CETMES y ametralaldoras

    Acá nadie está casado con el PSOE.Si hay que criticar a sus autoridades,
se las critica. Para esos somos escépticos ;-)

Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com