[escepticos] Re: Fitna

[Miguel Martínez Estremera]

El 14/04/2008, a las 13:17, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>  
escribió:
>
> David-
> Es que personalmente no creo que haya ideas o fes que deban de  
> permanecer al margen de la crítica. No veo el problema, oye, si  
> crees que el nacionalismo o el marxismo son malos en general y que  
> sus aplicaciones sociales son, si se ponen en la balanza,  
> negativos, pues adelante, exponga sus argumentos.
> No veo porqué el hecho de que el marxismo haya tenido aplicaciones  
> nefandas impida el criticar a las religiones, la verdad.

¿Pero dónde he dicho yo que no se puede criticar a las religiones? Si  
yo he criticado a la Iglesia por su nacionalcatolicismo bajo Franco,  
de dónde extraes la conclusión anterior?
>
> Ahora bien, el caso de la religión es diferente en un aspecto: Sus  
> aplicaciones a nivel de la sociedad, cuando sus efectos llegan no  
> ya al nivel personal, donde ya digo, no entro, sino a nivel de la  
> sociedad, son decididamente y abrumadoramente mayoritarias  
> negativas y desastrosas. COmo dije en otro mail, nunca una religión  
> ha parado una guerra o borrado una barrera social. Lo contrario,  
> generar guerras y barreras, es qque nunca ha parado de hacerlo.

¿Y cuándo cualquier otra ideología o el simple humanitarismo ha  
parado una guerra? Las guerras se paran por agotamiento de los  
contendientes o por que consiguen sus objetivos. ¿ O es qeu la  
condena a la guerra de Irak por JPII debía llevar aparejado el  
bombardeo de la Casa Blanca por parte del Vaticano para parar la guerra?
Ya hablamos en otro hilo hace meses de los intereses económicos como  
causa de las guerras, vamos a derivar de nuevo a eso? Inauguramos  
otro hilo, pues.¿Eres tan ingenuo de realmente?
>
> David-
> Por supuesto que no, la diferencia es que la tecnología y la  
> ciencia tienen aplicaciones prácticas definitivamente positivas.
> La religión no, en el mejor de los casos, cuando se aplica a nivel  
> individual sin imposiciones a quienes no comulgamos con ellas, son  
> inócuas.

Pues no, la religión sí que tiene aplicaciones prácticas  
definitivamente positivas. Quizá es que estés mal informado (espero)  
o tu ignorancia sea deliberada.España tiene una media de 40.000  
misioneros católicos en el Tercer mundo en proyectos de Ayuda al  
Desarrollo oagados por donativos de los católicos ( 209 millones de  
euros sólo de Cáritas, Domund y Manos Unidas, unas 10 veces lo que  
aporta el Estado).   Y no me vengas con la milonga del  
"asistencialismo" y la "caridad"¿Me puedes decir algo similar no  
religioso? A menos que te refieras a los fondos FAD del Estado  
español, dedicados especialmente a la venta de: Aviones EADS CASA,  
patrulleras militares, lanzagranadas, artillería y vehículos  
blindados, supongo que para "parar una guerra", como tú dices.


>
> David-
> Peazo non sequitur, oiga.
> Por cierto, la cifra de muertos por el comunismo aumenta cada vez  
> que la leo, la última vez iba por 100 millones, las primeras veces  
> apenas llegaba a 50. Qué raro, no?
> Si alguien utiliza una idea para justificar sus barbaridades por  
> supuesto que la está manchando, más faltaría. El que defienda esa  
> idea o fe debería de ser especialmente beligerante contra el que la  
> manipula, más que con el resto de gente, incluso. A mi me pasa,  
> vaya: Cuando veo que en mi nombre se cometen barbaridades soy mucho  
> más beligerante que cuando se hacen en contra mío o por ideas que  
> no me incumben.


Estoy de acuerdo contigo. En cuanto a la cifra del comunismo, Rusia  
sólo fueron 30 millones. Pero si incluyes la China de MAo , Vietnam  
y  Camboya, pues claro que aumenta. También decir que no todo fueron  
crímenes directos, sino muertos causados por las condiciones de los  
campos de internamiento y los desplaxzamientos de población.
> Lo que pasa es que con el cristianismo no ocurre lo mismo:  
> demasiadas veces me he encontrado con que quien defiende a Bush  
> (que no digo sea tu caso, para nada, estoy hablando del  
> cristianismo, no de tí) también defiende el cristianismo. ¿Que Bush  
> no es el representante del cristianismo? Toma, claro. Ni Ben Laden  
> del islam. Pero tengo todo el derecho del mundo a pensar que el  
> cristianismo ty el islam tienen efectos perversos: Bush y Ben  
> Laden. Lo jodido es que los cristianos y musulmanes suelen negarlo:  
> Simplemente dicen que Bush y Ben Laden "no son verdaderos  
> cristianos o musulmanes". De esa manera se sigue propagando eel  
> arma, el meme religioso, cuna de intolerancia e irracionalidad.

Pues claro que tienes derecho. L que ocurre es que en cuanto a los  
dirigentes y demás poderosos del mundo, yo pongo primero su ansia de  
poder y muy, pero que muy detrás, sus supuestas creencias. No prque  
Stalin aplicara medidas comunistas me creo que eél lo fuera ,  
simplemente utilizó el comunismo para dominar, explotar, y masacrar.  
E igual Bush.
>
> Autocrítica, cero: Presuponen que sus actos no tienen su origen en  
> partes concretas de su fe. Y si que lo tienen, si, la diferencia  
> con el comunista es que un comunista no tiene en su ideología  
> ningún impedimento básico para llegar a replantearse esa misma  
> ideología desde la razón. Podrá tener prejuicios personales, por  
> supuesto, que se lo impidan, pero no va a chocar con la razón a la  
> hora de hacerlo.
> La fe, si: Nada te permite plantearte los dogmas de fe.

Todo me lo permite. Los adopto libremente, y sin ninguna  
autoobligación de mantenerlos. Pienso ene llos constantemente con la  
razón y ualquier día podría no creer en ellos si me lo dictara mi  
conciencia .
>
> David-
> No, la religión es, en esencia, irracional, y todos los místicos,  
> religiosos y religiones así lo proclaman: Su BASE es la fe.

Volvemos a otro hilo que ya no es el Corán y la Biblia. Tener fe en  
algo no posible de comprobar no es irracional. Sería irracional si  
ese algo no fuera plausible o fuera contra categorías de la razón.  
Pero la inexistencia de prueba no es prueba de la ausencia , decía  
Sagan. ¿Dónd está la irracionalidad?

Tú tienes fe en la existencia de Eudoxo, Estilicón o Pipino el Breve  
¿puedes probarme su existencia de alguno de ellos por algo que no sea  
testimonios? Igualmente, ¿cómo me pruebas la existencia del muón pi o  
del viaje de Greely al Ártico?

Y desde luego, Tomás de Aquino no proclamó la irracionalidad de la  
religión, sino que precisamente se dedicó a someterla a la luz de la  
razón.
>
>
> Miguel-
> Puede ser muy racional  hacer jabón con los judíos, o matar a los
> subnormales, o lo que sea, si se ajusta a los fines deseados, por
> ejemplo la supervivencia de la especie  de un grupo.
>
> David-
> Es que el que confunde los términos eres tú: Puedes usar la razón  
> para convertir a los judíos en jabón, pero pensar que los judíos  
> son "jabonables" por inferiores y suprimibles es irracional.

Puede ser perfectamente racional, lo que no es ético o moral. Pero  
explotarlos para una economía de guerra en campos de trabajo puede  
ser perfectamente racional y necesario, como bien conocía Speer. Es  
la ética , laica o religiosa, la que lo impide.
>
>
> Miguel-
> Lo que haga Aznar pertenece a su conciencia, y lo encuentro
> discutible políticamente, pero no objeto ni de persecución, ni de
> identificación , ni de excomunión.
>
> David-
> Pues si ser corresponsable de medio millón de muertos no es causa  
> de excomunión pero abortar si, realmente das la talla moral de la  
> iglesia, oye.


- Atribuir la coresponsabilidad de medio millón de muertos a Aznar es  
opinión tuya, en mi opinión fanática e irracional, pero allá tú.  
Atribuirlo a su condición de cristiano, ya es de sfá de  
psicoanálisis, pero encima cargarle la culpa a la Iglesia ( entre la  
que estoy yo) muestra no tu talla moral, sino tu sectarismo y  
ofuscación intelectual. pero cmo digo, el tma eera el Corán. Si  
quieres , inauguramos un hilo; "Aznar, la Iglesia, los fachas y otros  
demonios", pero por favor, qu sea relevante para el escepticismo, no  
para tus demonios familiares y otras ideolgías.
>
> David-
> Bueno, el dato es indiferente con respecto a la responsabilidad o  
> no de Aznar sobre esas muertes.

Como he dicho antes, la responsabilidad de Aznar en ess muertes me  
parece nula, pero es un tema político que exigiría muchas horas de  
debate. Y no puedo dedicar todo el día a debatir sobre los fantasmas  
y demonios de la mente de cada uno que me encuentro.
>
> David-
> A mi me interesa el resultado final y desactivar las actitudes  
> mentales que posibilitan las salvajadas. La religión facilita las  
> salvajadas, y mucho.

Como ya he dicho antes, deberías probar esa afirmación haciendo un  
inventario de salvajadas religiosas o no relñigiosas, y luego  
valorándolas. El trabajo sería ímprobo. A menos que adjudicaras a la  
religión las salvajadas de quien tiene un primo cura, o vive en la  
calle San Pablo, o pone el Belén, o se llama Jesús, o , coo Bush,  
afirma lo que le conviene a su poder personal, y el del complejo  
militar industrial que lo ha colocado donde está..
>
> David-
> Lo de los cuernos y la maldad, ya te digo, se lo dejo a los  
> religiosos; yo hablo de coherencia y de responsabilidades. Que  
> quien no vive de acuerdo con una ética trate de imponérmela lo  
> encuentro poco coherente, matar a medio millón de personas, poco  
> ético y sus responsables deben de ser castigados por la ley.

Pues venga, propón la Ley. Siento curiosidad por ver su contenido  
respecto a Aznar. Pero incluye a Felipe González, que exportó a Irán  
las bombas de 500 kg. y los CETMES y ametralaldoras con los que se  
mató entre Irán e Irak a medio millón de personas, la mayoría civiles  
inocentes.O a los CN 235 con que Felipe González, vendiéndolos a la  
dictadura Indonesia,mató a decenas de miles de personas. O a las  
minas antipersonal que él y Narcís Serra exportaron durante ocho años  
y mutilaron a multitud de niños. Lo de las armas a Marruecos por el  
Polisario lo dejo, el PSOE hace tiempo que apoyó a Marruecos,  
traicionando a sus ideas o seguidores. ¿Puedo a tribuir eso a sus  
ideas socialistas , o aquí ya no vale tu regla? ¿O es que FG lo hizo  
por razón, o sea "Razón, de Estado? Pero es que así podíamos  
extendernos días sobre tus interminables caminos mentales y el debate  
no era este y aburre a muchos.
>
Miguel A