[escepticos] Re: Fitna

[Elías Mandeb]

> > Y hay más ejemplos, vaya. Lo de "pontificar" queda muy bien, pero
> > lo cierto es que hacen algo más que adoctrinar a sus fieles en sus
> > púlpitos: tratan por todos los medios de influir en la sociedad
> > para que ésta siga sus dictados morales religiosos. Si eso no es
> > EXACTAMENTE lo mismo que tratan de hacer los islamistas yo ya no te
> > entiendo, la verdad.
>
> Esa fue otra discusión anterior. Y aquí se hablaba del
> fundamentalismo islámico. Ningún cristiano hemos puesto una bomba en
> Atocha.

    Ni ningún musulmán bombardear países desde el aire. Ni ningún
no-cristiano ordenar un bombardeo atómico sobre una población civil...
    Vamos, que si recortamos los ejemplos a nuestro antojo, podemos terminar
demostrando la santidad de los satanistas.


> >  Bueno,
> > pues culpo a la religión por ser un arma, porque divulgar la
> > religión es divulgar un método de control social, de divulgar un
> > arma formidable, de las más temibles. De destrucción masiva, que se
> > dice ahora: Así se estrenaron las religiones monoteístas, y así
> > siguen usándose.
>
>
> Claro , pero la ciencia también s un arma formidable, como prueba la
> bomba de Hiroshima, las minas antipersona,o el gas sarín. Y la
> tecnlogía es también un métod de control social, o es que no es
> tecnología la TV, la radio, las escuchas telefónicas o la pedofilia
> por Internet... ?¿y por eso las voy a criminalizar?

    La diferencia es que los beneficios de la ciencia no pueden ser
reemplazados por productos de ningún otro sistema de abordaje a la realidad.
No podés comunicarte por telepatía, volar en alfombras mágicas, curar "de
palabra"... en cambio la gente buena puede hacer buenas cosas sin tener a la
religión detrás.

> > Preferiría que la viuda estuviera atendida por un estado decente, y
> > que el islam y el cristianismo desaparecieran.
>
> Pues sí, hay quien pensó que llegábamos a una era de estados decentes
> con el cristianismo y el islam extinguidos, y ya ves, se pulieron a
> 110 millones de personas entre Rusia , China, Vietnam y Corea.

    El hecho de que en los 60 algunos optimistas hayan creído que habíamos
acabado con las enfermedades infecciosas y en realidad no hayamos tenido
éxito no significa que esa lucha no valiera la pena.
    Y los beneficios del comunismo superan con creces los problemas que
trajo su implementación real ¿O preferirías vivir en la Rusia zarista o la
China imperial?


> En cuanto a que la religión es irracional, es una afirmación tuya.
> Parece según tú que el que abraza una fe voluntariamente lo hace tras
> suspender el juicio de la razón.

    Si vos me decís: "Creo en el Unicornio Invisible Rosa, por más que no
haya ninguna prueba en favor de su existencia, y siendo conciente de que no
estoy aplicando el mismo criterio de parsimonia que les aplico a otras
afirmaciones sobre entes cuyas existencia no está demostrada" está todo
bien. El problema es que la mayoría de los creyentes en religiones *no*
hacen ese camino, aunque cuando se queden sin argumentos digan que "La
religión no se razona". La mayoría se basan en alguna versión camuflada del
argumento del relojero o alguna que otra falacia teísta. La educación
religiosa contribuye precisamente a eso porque no veo que en las escuelas
parroquiales o en las clases de catequesis les aclaren a los niños "Voy a
enseñarles uans cosas que creo pero a favor de las cuales no tengo la más
mínima evidencia". Por el contrario, se enseñan las cinco vias de Santo
Tomás como si tuvieran algún valor probatorio.

>  Será no demostrable la existencia de
> Dios, pero eso no muestra que el que la abrace no debata
> racionalmente la existencia de Dios.

    El problema es que el que debate racional y honestamente acerca de la
existencia de Dios tiene que concluir que no hay más pruebas en ese sentido
que para el ratón de los dientes (Aquí se llama Pérez desde hace muy poco).
Si empieza a retorcer la evidnecia para apoyar su postura, no está siendo
racional.

> Y por supusto
> los "razonamientos" que "demuestran" la no existencia de Dios son
> pura retórica.

    ¿Entonces cómo lo van a debatir racionalmente? ¿Se encargan los curas y
obispos de dejarlo bien claro?

> Ahora bien, no seas tan ingenuo de identificar lo racional con lo no
> imponible,

    No. El vacunar a los hijos y abstenerse de arrojarlos de un quinto piso
es algo bastante razonable y hay autoridades que (prudentemente) lo imponen.

> o lo irracional con lo facha, porque eso es surrealista.
> Puede ser muy racional  hacer jabón con los judíos, o matar a los
> subnormales, o lo que sea, si se ajusta a los fines deseados, por
> ejemplo la supervivencia de la especie  de un grupo.

    No. A menos que hagás como Von Mises y llamés "racional" a la mera
aplicación de "unos medios" a "unos fines" (Para Mises la danza de la lluvia
era racional porque usaba un medio para obtener un fin). Esa no es la
definición de razón de uso general y desde luego no la que se usa en esta
lista (Si no, tendríamos que bajar la persiana)

> O lanzar una
> boba atómica en Hiroshima para que la muerte de 50.000 personas evite
> la de 200.000

    Pienso que está claro que eso era una excusa.

>.O dar con un remo en la cabeza del náufrago que se
> agarra a tu barca, para salvar a los niños que van dentro.



> Y lo
> irracional puede ser dejarse matar por otro, como hizo el padre Kolbe
> en Auschwitz.

    Si se toma una decisión informada ateniéndose a las consecuencias, no
veo dónde está la irracionalidad.

>Pero es ético, y para mí, más admirable.

    Para mí también, y para mis padres también porque me bautizaron en su
nombre (Y no en el de su compatriota el pintor surrealista) ;-)
    Y admiro también a los cientos o miles de compatriotas míos (varios de
ellos familiares y vecinos) que enfrentaron la muerte, la tortura y el
exilio por quere un país y un mundo más justos. Y a mi bisabuelo francés que
se voló en un ataque de hombre bomba para evitar (infructuosamente) que los
nazis pasaran a Francia... Y a tantos otros. Por eso más que nada es que me
duele cuando los jóvenes palestinos que hacen lo mismo para defender su
pedacito de tierra son tratados sin más de terroristas por la prensa sin
detenerse a pensar que están haciendo lo mismo que haríamos nosotros si
(además de tener suficientes huevos) hubiésemos tenido la desgracia de que
nuestro país haya sido elegido para fundar aquello que finalmente se fundó
en Palestina (Argentina era la otra opción)

> Lo que haga Aznar pertenece a su conciencia, y lo encuentro
> discutible políticamente, pero no objeto ni de persecución,

    Supongo que lo que hace Ben Laden tampoco (Te recuerdo que no consta que
haya matado a alguien con sus manos)

>  ni de
> identificación , ni de excomunión. El Papa condenó la invasión de USA
> en concreto, no que alguien pensara en su momento que era mejor que
> no hacerlo.

    ¿Y al apoyo de Aznar en las Azores no sirvió de nada?


> > Pd.- Conocía prefectamente la condena papal, y cómo la cúpula del
> > PP de mi país, para mi oprobio, la ignoraba mientras se las daba de
> > católica. Desconozco si el papa ha excomulgado a Acebes, Zaplana
> > (ese mujeriego, por cierto) o Aznar, por alabar los bombardeos de
> > Irak, eso si. Mira, sería un detalle, lo mismo así dejarían de usar
> > la religión como arma, cuando pueden.
>
> Efectivamente, de Zaplana se cuenta eso de frma muy creíble. Pero es
> que la excomunión se reserva a ciertos casos.

    Por ejemplo el aborto, y mirá que no soy tan tolerante en ese aspecto
como la mayoría de los ateos, pero las proporciones, Miguel, las
proporciones...
    Además, los aviones caza que rompen la barrera del sonido a baja altura
son una importante causa de abortos ¿Qué está haciendo Razinger al respecto?

> Y desde luego, como te
> fdigo, alabar la invasión de Irak no veo que entre de la maldad moral
> de esos diabls con cuernos de Aznar & Co.

    Buen... no sé dónde empieza la maldad moral para vos entonces.


    (De otro post)
> > Miguel-
> > Seguro, sí que está lleno de casos que desconozco. Pero lo de
> > Polonia, mira, ahí sí que los disculpo, porque ayudaron a caer al
> > comunismo. Enm ese caso compensaron ampliamente ese monopolio.

    ¿Tanto odiás al comunismo? Los millones de víctimas directas de la
desintegración de la Unión Soviética. Más que nada, en el Asia Central o en
la ex Yugoslavia, y ni hablar de las indirectas (caída general del nivel de
vida en la región, acenso de la mafia rusa al poder, bombas atómicas y
materiales radioactivos andando por ahí...) ¿Valían la pena para eso? Hacían
falta algunas reformas democrático-republicanas, pero destruir el sistema
que los sacó de la opresión y el atrazo de la época zarista convirtiéndolos
en segunda potencia mundial fue una irresponsabilidad absoluta.

> > Miguel-
> > Volvemos a la discusión de días atrás. Me encanta que la Iglesia
> > intente influir en la vida pública.
> >
> > David-
> > Claro. Como un creyente musulmán que cree que el estado debería de
> > seguir los dictados de Muhamad.
>
> No, como el Rotary club o el MPDL. Por medio de la comunicación y el
> voto.

    Dijiste que estabas de acuerdo conque la Iglesia tratara de imponer su
voluntad en la arena política (yo no), entonces no te molestará tanto que en
otros países lo hayan logrado realmente ¿O no? (Yo, como republicano antes
que demócrata, considero que el laicismo de estado debe ser un contenido
blindado e inamovible para garantizar los derechos de todos)

Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com