[escepticos] Re: Fitna
david en puntoque.net
david en puntoque.net
Lun Abr 14 12:17:39 WEST 2008
Miguel-
- Vale, pues es hacer política. Y yo encantado. Sólo faltaría que
negara a mi Iglesia el derecho a manifestarse y en cambio a otros
colectivos no.
David-
Bueno, pues estupendo: La iglesia hace política, en eso estamos de acuerdo.
---------------
Miguel-
(...) Pues sí tienes derecho. pero lo mismo se podrái decir del
nacionalismo o el marxismo. O del populismo social, tipo Chávez. No
cnzco entonces ninguna idea que nunca haya sido instrumentalizada por
alguien.
David-
Es que personalmente no creo que haya ideas o fes que deban de permanecer al
margen de la crítica. No veo el problema, oye, si crees que el nacionalismo
o el marxismo son malos en general y que sus aplicaciones sociales son, si
se ponen en la balanza, negativos, pues adelante, exponga sus argumentos.
No veo porqué el hecho de que el marxismo haya tenido aplicaciones nefandas
impida el criticar a las religiones, la verdad.
Ahora bien, el caso de la religión es diferente en un aspecto: Sus
aplicaciones a nivel de la sociedad, cuando sus efectos llegan no ya al
nivel personal, donde ya digo, no entro, sino a nivel de la sociedad, son
decididamente y abrumadoramente mayoritarias negativas y desastrosas. COmo
dije en otro mail, nunca una religión ha parado una guerra o borrado una
barrera social. Lo contrario, generar guerras y barreras, es qque nunca ha
parado de hacerlo.
----------------
Miguel-
Claro , pero la ciencia también s un arma formidable, como prueba la
bomba de Hiroshima, las minas antipersona,o el gas sarín. Y la
tecnlogía es también un métod de control social, o es que no es
tecnología la TV, la radio, las escuchas telefónicas o la pedofilia
por Internet... ?¿y por eso las voy a criminalizar?
David-
Por supuesto que no, la diferencia es que la tecnología y la ciencia tienen
aplicaciones prácticas definitivamente positivas.
La religión no, en el mejor de los casos, cuando se aplica a nivel
individual sin imposiciones a quienes no comulgamos con ellas, son inócuas.
-----------------------
Miguel-
Pues sí, hay quien pensó que llegábamos a una era de estados decentes
con el cristianismo y el islam extinguidos, y ya ves, se pulieron a
110 millones de personas entre Rusia , China, Vietnam y Corea.
David-
Peazo non sequitur, oiga.
Por cierto, la cifra de muertos por el comunismo aumenta cada vez que la
leo, la última vez iba por 100 millones, las primeras veces apenas llegaba a
50. Qué raro, no?
Si alguien utiliza una idea para justificar sus barbaridades por supuesto
que la está manchando, más faltaría. El que defienda esa idea o fe debería
de ser especialmente beligerante contra el que la manipula, más que con el
resto de gente, incluso. A mi me pasa, vaya: Cuando veo que en mi nombre se
cometen barbaridades soy mucho más beligerante que cuando se hacen en contra
mío o por ideas que no me incumben.
Lo que pasa es que con el cristianismo no ocurre lo mismo: demasiadas veces
me he encontrado con que quien defiende a Bush (que no digo sea tu caso,
para nada, estoy hablando del cristianismo, no de tí) también defiende el
cristianismo. ¿Que Bush no es el representante del cristianismo? Toma,
claro. Ni Ben Laden del islam. Pero tengo todo el derecho del mundo a pensar
que el cristianismo ty el islam tienen efectos perversos: Bush y Ben Laden.
Lo jodido es que los cristianos y musulmanes suelen negarlo: Simplemente
dicen que Bush y Ben Laden "no son verdaderos cristianos o musulmanes". De
esa manera se sigue propagando eel arma, el meme religioso, cuna de
intolerancia e irracionalidad.
Autocrítica, cero: Presuponen que sus actos no tienen su origen en partes
concretas de su fe. Y si que lo tienen, si, la diferencia con el comunista
es que un comunista no tiene en su ideología ningún impedimento básico para
llegar a replantearse esa misma ideología desde la razón. Podrá tener
prejuicios personales, por supuesto, que se lo impidan, pero no va a chocar
con la razón a la hora de hacerlo.
La fe, si: Nada te permite plantearte los dogmas de fe.
-----------------
Miguel-
En cuanto a que la religión es irracional, es una afirmación tuya.
David-
No, la religión es, en esencia, irracional, y todos los místicos, religiosos
y religiones así lo proclaman: Su BASE es la fe.
--------------
Miguel-
Parece según tú que el que abraza una fe voluntariamente lo hace tras
suspender el juicio de la razón.Será no demostrable la existencia de
Dios, pero eso no muestra que el que la abrace no debata
racionalmente la existencia de Dios.
David-
Es indiferente, la base en sí es irracional; puedo debatir racionalmente si
el ratoncito Pérez es blanco o negro, la creencia en un rodedor que cambia
dientes caidos por monedas es irracional per se.
-----------------------
Miguel-
De hecho, yo, y muchos, somos
muy racionales, y elegimos un comportamiento que no tiene nada de
irracional.No es lo mismo no empírico que irracional. Y por supusto
los "razonamientos" que "demuestran" la no existencia de Dios son
pura retórica.
David-
No te niego tu racionalidad, válgame el espaguetti volador. Hasta puede ser
que seas más racional que yo, no te conozco más que en las broncas tan
gustosas que nos metemos por aquí, oye.
:)
Eso no tiene nada que ver con el asunto: Las religiones están basadas en una
creencia, una fe; eso es algo intrínsecamente irracional. En todo caso los
razonamientos que demuestran la no existencia de Dios, tienes razón, son
retórica, pero más son los que la demuestran, y si quisieras demostrar
calificar de racional la existencia de Dios debería de ser demostrable
racionalmente, algo que no lo es. La base, pues, de la religión, es la fe,
algo que en su misma naturaleza es irracionalidad:
Del lat. fides.
1. f. Rel. La primera de las tres virtudes teologales: luz y conocimiento
sobrenatural con que sin ver se cree lo que Dios dice y la Iglesia propone.
Díme cómo un conocimiento sobrenatural puede ser racional...
----------------------
Miguel-
Ahora bien, no seas tan ingenuo de identificar lo racional con lo no
imponible, o lo irracional con lo facha, porque eso es surrealista.
David-
No identifico A con B, digo que A lleva a B más fácilmente, muchísimo más
fácilmente. Sostengo que tener armas a mano induce a usarlas, digo que
repartir pistolas es la mejor manera de crar una sociedad violenta. La
religión es irracional, fomentarla es fomentar la irracionalidad y el
fanatismo. Esto es así, se mire como se mire.
--------------
Miguel-
Puede ser muy racional hacer jabón con los judíos, o matar a los
subnormales, o lo que sea, si se ajusta a los fines deseados, por
ejemplo la supervivencia de la especie de un grupo.
David-
Es que el que confunde los términos eres tú: Puedes usar la razón para
convertir a los judíos en jabón, pero pensar que los judíos son "jabonables"
por inferiores y suprimibles es irracional.
-----------------
Miguel-
(...) ¿pero no decías que la Iglesia imponía? ¿Ahora quieres que imponga?
David-
No no, no quiero que imponga, quiero que desaparezca. Quiero demostrar con
ese ejemplo de Aznar y Acebes apoyando la guerra de Irak que las
imposiciones de la iglesia son siempre en el sentido nefasto, nunca en el
positivo. Y se demuestra con los hechos, oye: El papa criticando la guerra
no la paró, y eso que Aznar y Acebes se proclaman cristianos.
----------------
Miguel-
Lo que haga Aznar pertenece a su conciencia, y lo encuentro
discutible políticamente, pero no objeto ni de persecución, ni de
identificación , ni de excomunión.
David-
Pues si ser corresponsable de medio millón de muertos no es causa de
excomunión pero abortar si, realmente das la talla moral de la iglesia, oye.
--------------
Miguel-
El Papa condenó la invasión de USA
en concreto, no que alguien pensara en su momento que era mejor que
no hacerlo.Ahora bien, tú parece que aAznar y Acebes los identificas
como el imperio del mal.
David-
Lo de imperio queda demasiado rimbombante, identifico la guerra con una
categoría etica, si, de responsabilidad. Aznar y Bush iniciaron esa guerra,
luego son responsables de ella.
Lo de "imperio del mal" es terminología suya, no mía, yo prefiero
descripciones más directas y menos empapadas de religión.
---------------------
Miguel-
Estás en tu derecho, claro, incluso a
llamarlo asesino como dijeron muchos, pero otros no lo ven así. En
concreto, illones de votantes del PP.
David-
Bueno, el dato es indiferente con respecto a la responsabilidad o no de
Aznar sobre esas muertes.
---------------------
Miguel-
Por otra parte, lo que dice el Papa sobre la guerra es lo que a mí me
interesa, yadisculparás que no tenga a Bush como guía espiritual. Y
más porqu él no desea eso, sólo desea satisfacer al complejo militar
industrial
David-
A mi me interesa el resultado final y desactivar las actitudes mentales que
posibilitan las salvajadas. La religión facilita las salvajadas, y mucho.
-----------------------
Miguel-
Las cuentas son que el que quiere mantener su nivel de vida se puede
apoyar en cualquier cosa. Hay nacionalistas que para mantener sus
privilegios y su insolidaridad utilizan el nacionalismo. ¿Es
irracional o inmoral por tanto ser nacionalista? O ¿es peor ser
nacionalista que socialista ? No entiendo tus caminos para
estigmatizar la religión.
David-
Es que eso de estigmatizar es cosecha tuya, yo trato de analizar sus
efectos. El socialismo a veces tuvo efectos perversos pero también ha
generado justicia social en occidente. La religión no. Si alguien me
justifica asesinatos con el socialismo podré discutirle sus argumentos con
la razón. A un fanático religioso no.
---------------
Miguel-
Efectivamente, de Zaplana se cuenta eso de frma muy creíble. Pero es
que la excomunión se reserva a ciertos casos. Y desde luego, como te
fdigo, alabar la invasión de Irak no veo que entre de la maldad moral
de esos diabls con cuernos de Aznar & Co.
David-
Lo de los cuernos y la maldad, ya te digo, se lo dejo a los religiosos; yo
hablo de coherencia y de responsabilidades. Que quien no vive de acuerdo con
una ética trate de imponérmela lo encuentro poco coherente, matar a medio
millón de personas, poco ético y sus responsables deben de ser castigados
por la ley.
-------------------
Miguel-
Eso ya n es un debate
escéptico, es una toma de posición tuya, que la veo tan lícita como
la del que pensaba que la invacsióniba a solucionar problemas mayores
que los que iba a crear.
David-
Claro, si hablase de cuernos y tal si. No es el caso.
--------------
Miguel-
Como digo, es mejor parar, o inaugurar otro
hilo "Fue ética la invasión de Irak?", pero te pediría que con
relación al escepticismo, esto en es un foro de política.
David-
No veo porqué la política queda fuera del alcance de la racionalidad y el
escepticismo.
-----------------
Miguel-
(...)Y no sigo con la atenció a los
huérfanos, madres solteras, tuberculosos, niños de la calle , etc,
porque tu falta de cnocimiento histórico llega aquí a niveles de
escándalo. Tú sigue con la imagen del obispo grasiento y de labios
lúbricos.
David-
Digo; la izquierda se posicionó contra la iglesia en contra de los intereses
de los pobres, seguro.
------------------------
> Miguel-
> Volvemos a la discusión de días atrás. Me encanta que la Iglesia intente
> influir en la vida pública.
>
> David-
> Claro. Como un creyente musulmán que cree que el estado debería de seguir
> los dictados de Muhamad.
Miguel-
No, como el Rotary club o el MPDL. Por medio de la comunicación y el
voto.
David-
Eso no entra dentro de la fe, oye, esa es tu opción; cristianos los hay de
todos los tipos, como musulmanes. Pero dentro de la fe no entran los
métodos, y muchos están dispuestos a saltarse tanto protocolo e ir directo
al grano.
Musulman o cristiano. Si quieres te pongo ejemplos:
www.edicionescatolicas.com
Cuando la iglesia excomulge a estos entonces te diré que esa gente no son
católicos. Mientras tanto entran dentro de la categoría, diría yo.
----------------
Miguel-
La Iglesia es criticable por apoyar al PP perfectamente, como
cualquiera. Pero también es defendible que apoye a quien le parece
que coincide con su visión,o piensa que no es hostil a ella.
David-
Bueno, en eso estamos de acuerdo, oye. Ahora que no veo cómo el PP, que
apoya el aborto, el divorcio, la guerra de Irak y demás medidas que critica
la iglesia coincida para nada con la doctrina católica, pero bueno, esa es
otra.
-------------
Más información sobre la lista de distribución Escepticos