[escepticos] Re: Fitna

[Elías Mandeb]

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To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Monday, April 07, 2008 12:45 PM
Subject: [escepticos] Re: Fitna


> Elías Mandeb escribió:
> >     Ese es el punto. Vos estás arguementando que vienen desde dentro de
la
> > religión y yo digo que no.
>
> No, yo no estoy argumentando que las absurdeces de las religiones
> "vienen desde dentro de las religiones". De hecho, no sé ni siquiera qué
> quiere decir eso.

    A ver si me explico mejor. Vos decís que la letra del Corán o de la
Biblia pueden influir significativamente en las características de una
sociedad. Yo digo que no, o por lo menos no de manera relevante.
    Estamos de acuerdo, supongo, en el hecho de que la presencia fuerte la
actividad religiosa y una elite prendida a ella sí tiene impacto en el
desarrollo de una sociedad, pero no importaría para nada si esta religión es
la cristiana, la islámica, la budista, o la pastafari.

> Lo que no me convence en absoluto es esa idea de que
> las religiones, con todas sus características, "emanan" de las
> condiciones sociales y políticas de un determinado lugar y momento,

    No es que ocurra siempre, pero es que ocurre generalmente.

> pero
> ninguna de esas condiciones sociales y políticas puede "emanar" de la
> religión o ser producida por ésta.

    No sé si de la religión en sí como estructura de poder, pero me parece
raro (No imposible) que una religión como "idea" o como mitología pueda
contrarrestar el poder del determinismo infraestructural.
    Si soltáramos un meme asgardiano lo sufiencentemente infeccioso en las
Suecia y Noruega Actuales (O si un líder muy carismático le diera por salir
a predicar en ese sentido) ¿Tendría alguna chance de revertir el actual
Estado de Bienestar a las condiciones del siglos IV? Si esperamos un cambio
en ese sentido, lo esperamos por otro lado.
    Si los actuales musulmanes se volvieran inmediatamente cristianos,
budistas, o zoroastrinos ¿Cambiaría en algo la situación de la región?
Entonces ¿Qué hacemos combatiendo nominalmente el Islam (O vivando a lso que
lo hacen) si, por la misma plata, podemos combatir el "pensamiento
irracional" en general?

> Como si las religiones fueran
> fenómenos deterministas que a su vez no pueden determinar nada.

    Pueden "conservar", "asegurar", las relaciones de poder. Evitar cambios
en condiciones normales, pero no pueden ser el factor primordial de estos.

> Aparentemente crees en unas flechas de relación causal que van de la
> sociedad-economía-política hacia la religión, pero ninguna que vaya en
> sentido contrario.

    No he dicho, "ninguna", pero no se puede establecer una relación de
simetría.

> La religión queda impoluta.

    Nooo. Para nada ¿No me viste discutir sobre ese tema otras veces?
    Tengo claro que, a más religión (Más influencia de las relgiones en la
vida civil) más irracionalidad. Lo que niego es que dependa de lo que dicen
esas religiones.
    Un pueblo donde el 90% cree en el horóscopo seguramente será más
irracional que uno donde sólo el 10% cree. Pero esto no tendrá nada que ver
con el hecho de que unos lean más el horóscopo chino u otros no se olviden
de incluir a Ofiuco o tener en cuenta la presencia de Eris.
    La cuestión no es *cuál* religión sino *cuánta* religión (o astrología)

> Bien: es tu filosofía; es
> un materialismo unidireccional bastante extremo, no lo comparto y no me
> convence (me parece mucho más prudente pensar de un modo algo más
> "dialéctico")

    Bueno, yo soy materialista histórico no dialéctico. Pero no creo ser
exagerado en mis planteamientos.
    El materialismo explica bastante bien fenómenos para los cuales los
idealistas responden con evasivas. Por ejemplo, la revolución neolítica
¿Cómo es que tantso pueblos y tan aislados descubrieron de repente la
agricultura en tan poco tiempo tras la retirada de los glaciares?
    El idealismo sólo ha dado explicaciones a posteriori, cuando no
justificaciones para los poderosos de cada época (Los negros son "tontos" y
los japoneses son "malévolos", está en su "idiosincracia").

> pero no puedo discutirlo en profundidad, por falta de
> tiempo

    Está bien, no es tu obligación.
    Yo, más que discutir sobre el sexo de los ángeles, quisiera encontrar un
marco teórico que permitiera saber *qué debemos hacer* contra el fanatismo
religioso en determinadas regiones que no comparten la misma visión del
mundo que la mayoría de los occidentales. Si ya cuesta trabajo en esta parte
del mundo...

> y seguramente también por falta de capacidad.

    Ojalá todos padeciéramos tu "falta de capacidad" ;-)

> >     Ahí sólo puedo decir una cosa: Afirmaciones extraordinarias
requieren
> > pruebas extraordinarias (Las basadas en "pro hoc, ergo propter hoc" no
lo
> > son)
>
> Ya, pero no creo haber hecho ninguna afirmación extraordinaria, todavía.
>   Mis afirmaciones, hasta ahora, han sido de lo más normalitas.

    Se me fue la mano con "extraordinarias", pero no tengo ningún motivo
para pensar que lo que dice un libro religioso sea una causa relevante para
la dinámica de una sociedad.

> > Si me dan a elegir entre dos países iguales
> > (Supongamos que existen), uno gobernado por un negro y otro por un
blanco, o
> > uno donde se habla alemán y otro donde se habla Sánscrito (Por poner dos
> > lenguas que desconosco por igual), puedo decir con la boca grande que me
dan
> > exactamente lo mismo. Con las religiones mayoritarias me pasa
exactamente lo
> > mismo.
>
> Porque podría decirse que casi no crees en la existencia de religiones.

    Sí. También en la de los astrólogos o tarotistas. Lo que niego es que
sea importante el contenido de lo que ellos dicen frente a la causa de por
qué las gentes tienden a creerles lo que dicen.

> Para ti son "costras" que salen determinísticamente de unas condiciones
> político-económico-sociales. Por tanto, si igualamos esas condiciones,
> igualamos la religión

    Igualamos su influencia.

> o la anulamos.

    Si es en el sentido "correcto", las vamos reduciendo de a poco hasta que
queden anuladas, por lo menos en sus efectos prácticos.
    O, por lo menos es a donde me lleva lo que veo, si hay razones de peso
en contra de esto, las escucho. Te contradigo con fuerza porque el tema me
importa. La pregunta es ¿Qué hacemos los ateos-escépticos frente al Islam?

> Para mí las religiones en parte son
> así, pero en una parte bastante grande tienen causas históricas
> relativamente lejanas, e incluyen dogmas y tradiciones muy resistentes
> al cambio (hasta llegar a lo anacrónico),

    Son resistentes. Porque son superestructuras, esa es su función. Pero no
infinitamente resistente, y creo humildemente que se las puede atacar
atacando otras condiciones (Y también por medio de la refutación directa,
eso es lo que hacemos en esta lista todo el tiempo con supersticiones muy
distintas entre sí. Lo que no es de recibo es atacarla *en exclusiva* como
hace el autor de Fitna)

> dogmas y tradiciones que al
> mismo tiempo son influyentes, a veces demasiado influyentes, en lo actual.
>
> >     Tampoco. En la mayoría de los países árabes e Irán es mayor que en
el
> > interior de EE.UU. El creacionismo religioso es mayoritario sólo en
Turquía
> > e Indonesia.
>
> El creacionismo entendido como movimiento activo, sí. Lógico, porque
> surge como una reacción. Pero yo hablaba de la aceptación de la
> evolución, que es algo muy distinto. Si en un país no se acepta la
> evolución, no tiene sentido un movimiento creacionista como el de la
> "occidentalizada" Turquía.

    Buen punto, en el Reino de la Casa de Saud sí, pero ¿En Siria, el
Líbano, o Argelia?
    Y es de esperar que en Irán también ¿O cómo fabrican esas poderosas
armas químicas con las que nos tienen atemorizados a nosotros los pobres
occidnetales sin saber nada de Toería de la Evolución? ;-)

> Te recomiendo el siguiente artículo:
> http://www.iheu.org/node/2794
> Aunque tengo por ahí más sobre este asunto.

    Yo también leí bastante sobre el tema.
    Lo primero, es que no tienen nada de originales, se puede escribir un
artículo cretinista islámico con sólo tomar un artículo cretinista cristiano
y hacer find&replace (Creo que lo hacen)
    Lo segundo ¿Qué determina que esas cosas surjan en una determinada época
cuando en épocas anteriores hubiera resultado exótico y cuando en otros
tiempos las tierras donde era mayoritario el Islam fueron donde más
florecieron las ciencias y las artes? Me parece que hay que buscar fuera de
las religiones.

> >     Ni el Islam ni el Cristianismo "evolucionan" mucho que digamos (La
> > última vez que miré la Biblia, decía lo mismo que hace 2.000 años).
>
> Una cosa es la Biblia y otra es el cristianismo.

    Y lo único que tienen en común los diferentes cristianismos es la
Biblia, la Didake, y un par de obras de Policarpio e Ireneo. Si hablamos del
cristianismo en general, debemos restringirnos a eso... o hablar de algo más
que el cristianismo, que es lo que reclamo.

> Que las religiones
> evolucionan es algo que prácticamente no admite discusión.

    Bueno, pero sólo lo hacen como reacción a otros factores externos cuando
no le queda otro remedio.

> Por cierto,
> que la Biblia (o las biblias) también evolucionan. Descendencia con
> modificación pura y dura.

    Pero en este caso uno puede tomar dos ediciones y comparar, si tan sólo
pudiera poner mi genoma al lado del de ese nadador que bate record olímpicos
y ver qué me falta...

> > Evoluciona la sociedad dejándoles cada vez menor esfera de influencia.
>
> De nuevo, tu filosofía "unidireccional". Al margen de eso, las
> religiones pueden evolucionar forzadas por la evolución social, no he
> dicho lo contrario.

    Y yo no digo que ese medio sea el único sino que:
    1) Es el más habitual.
    2) Es sobre el que conviene trabajar para promover un cambio.


> >     El Islam no tiene clero, está expresamente prohibido ;-)
>
> Me refería a los imanes, que son frecuentemente denominados "clérigos
> musulmanes" (incorrectamente, a lo mejor).
> Si te soy sincero, iba a poner "imanes" pero me entró la duda (¿imames?)

    Los imanes son los descendientes de Alí para los chiítas. Institución
que no existe entre los sunitas que en principio no creen en una potestad
religiosa transmitida con la sangre... sin embargo, algunos monarcas de
países de mayoría sunita se hacen llamar "Descendientes del Profeta", aún a
sabiendas de que están contradiciendo el Corán ¿Viste cómo se puede
interpretar?

> y pensé "pongo clérigos y yastá" :oD

    No te tomés muy en serio lo que digo en este sentido. No me importan
demasiado los contenidos de las religiones, lo que importa es su relación
con la sociedad.

Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com