Re: el (largo) escarnio [era Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos]

[david en puntoque.net]

Coñe qué interesante se puso un tema que apuntaba como tonto
:)



----- Original Message ----- 
From: "Yamato" <yamato1 en gmail.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Monday, May 07, 2007 1:53 AM
Subject: Re: el (largo) escarnio [era Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea
Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos]


(Recorto lo que puedo porque si no esto se hace interminable, pero si
crees que me he dejado algo importante lo dices)

suzudo escribió:
> (...)
>> Por la misma razón por la que no se especifica que se castiga el
>> homicidio por atentar contra el derecho a la vida de la víctima, ni
>> las injurias por atentar contra el derecho a la honorabilidad y la
>> propia imagen del injuriado. El Código Penal es una Ley, no un
>> tratado sobre Teoría del Derecho Penal.
>>
>
> Me parece que no me has entendido y no me sabido explicar.
>
> Digo que por que la redacción de esa ley no indica el derecho concreto
> que desde luego ha de ser de las personas (eso no lo ha de decir) y de
> todas por igual (tampoco hace falta con que lo sea). Quiero decir que
> la  redacción explícitamente ahce referencia a escarnio a un tipo de
> ideología nada de algo que sea relativo a un derecho de las personas
> explícitamente sino que eso se deduce de la interpretación o no.

Mmmh... Esto me recuerda una sentencia judicial que encontré una vez. Un
tipo se querelló contra el gobierno de Estados Unidos, la CIA, el FBI,
la NASA y no sé cuántas instituciones más asegurando que él era un
híbrido hijo de madre terrestre y padre extraterrestre como resultado de
un programa de hibridación pactado entre los extraterrestres y el
gobierno norteamericano, y pedía que se le abonara una idemnización.

La juez del caso sentenció que la Justicia de los EE.UU. está
establecida para que cualquier ser humano pueda acceder a ella, pero
como el demandante confesaba que realmente no era un ser humano, no
podía dar curso a su demanda ;-)

Quiero decir que tampoco tiene demasiada importancia que tú lo quieras
entender como una protección a una ideología en lugar de ser una
protección a las personas que profesan esa ideología; en cualquier caso,
son esas personas las que deberán acudir a los Tribunales como
perjudicadas por el presunto delito.

>
>>>
>>> Lo siento pero en la práctica sí se protege a las ideas y se concede
>>> unos derechos a unos creyentes por encima de los que gozan otras
>>> personas. Y eso se puede comprobar abriendo los ojazos y orejas en
>>> debates públicos, ceremonias religiosas, predicaciones proselitistas.
>> Confieso que debo tenerlos muy cerrados, porque no entiendo a dónde
>> quieres ir a parar.
>>
> A ningún lado solo señalar una realidad social una indefensión
> práctica de las personas según la ideología que comulguen por más que
> sea respetuosa con las personas y los hechos. El no poder decir según
> que tipo de opiniones hacia unas ideas y tenerlas que soportar por
> narices cuando son las opuestas y con el mismo tipo de respeto hacia
> las personas (o ausencia del mismo)
Para no ser muy repetitivo: reconozco que no encuentro por ningún lado
esa asimetría. Ciertamente entre los textos y dogmas de las religiones
hay auténticos disparates históricos, científicos, éticos... pero no los
veo como constitutivos de una "burla tenaz que se hace con el propósito
de afrentar", que es como define la Real Academia la palabra "escarnio".
Y perdona que recorte otra vez, pero para ir al grano: cuando dices que

>>> (...)
> (...) Y simplemente me parece que se ha de cambiar. Cada cosa por su
> lado y por sus cauces, pero cambiar.
me da la impresión de que pones de manifiesto que lo que ocurre es
sencillamente que no estás de acuerdo con la regulación contenida en el
Código Penal. Lo cual está muy bien y no te discuto: lo que te discuto
es que la critiques con base en unos argumentos que no me parecen correctos.

Vuelvo a cortar...
>
> (...)
>
> Además si a una persona le parece igual de estúpido creer en un Dios
> que el papa Pitufo, el andar sobre las aguas de un tío y cientos de
> otras cosas semejantes con otra historia fantasiosa solo que unas han
> adquirido fuerza por razones culturales e históricas sin tener mayor
> fundamento y así lo manifiesta ¿hasta que punto esa manifestación no
> podrá ser considerada escarnio?
Hasta el punto de que no es considerada escarnio. Ni se ha procesado ni
se procesará a Dawkins por su "The God Delusion", al menos no en España
ni conforme al Derecho Penal español, que es el que estamos
considerando. Estás hablando de una crítica hecha con ánimo de criticar
(valga la redundancia), no de una mofa hecha con intención de ofender.

>
> Mira una persona dice lo que le parece que está bien o mal y cuando lo
> dice suelta sus razones y es responsable de su juicio si es criticado
> se defiende, rectifica o se plantea las cosas. Otra persona dice lo
> que esta bien o mal y decide igualmente normas de convivencia pero
> niega su responsabilidad en tal decisión se la atribuye a una idea a
> un ser imaginario digamos Dios frente el cual el mismo se humilla (en
> la práctica tanto da son sus decisiones, sus creencias y por tanto
> está evadiendo su responsabilidad de esa decisión) y cuando a ese Dios
> se le intenta exigir responsabilidades y/o ponerlo en su sitio
> entonces ¿acaso no puede ser considerado eso un escarnio?
No, no puede serlo. Lo repito una vez más: el Código Penal no castiga la
crítica, ni siquiera cualquier ofensa a los sentimientos religiosos,
sino sólo aquella hecha públicamente y mediante el escarnio (es decir,
la burla hecha con la intención concreta de causar esa ofensa).

>
>> y esa crítica admite muchísimos niveles antes de llegar a ese
>> escarnio que resultaría penalmente relevante.
>>
>
> El problema es que no hay equivalencia. Puesto que ese escarnio puede
> deberse a una idea contrapuesta y te recuerdo que sí hay textos
> religiosos destinados a poner escarnios sobre las creeencias de los
> demás que no son censurados.
>
> Y si no lo son ¿por qué no puedo soltar lo mismo pero cambiando el
> objeto de destino?
>
> NO lo veo nada claro. No desde cuando lo que hay detrás de la
> redacción parece una concesión de derechos a las ideas no a las
> personas. Por más ley que sea y no un tratado sobre derecho penal.
Pues perdona que insista, pero por un lado aún no me has dado ejemplos
de esos textos destinados al escarnio de las creencias ajenas. Y por
otro si los hay resulta que con su difusión pública se estaría
cometiendo ese delito que se supone que es de lo que estamos hablando ;-)

> (...)
>
> ¿Cómo se puede explicar que tengo que respetar una idea (no a una
> persona) y no faltarla de determinada forma siempre que forme parte de
> un tipo de ideas determinadas de las que hay personas que no comparten
> o incluso las que tienen son radicalmente enfrentadas? ¿apelando a la
> sensibilidad de las personas que se abscriben a ese tipo de ideas y
> los demás que los bomben? ¿No es evidente que un tipo de ideas e
> ideologías tienen más derechos que otras en la práctica y por tanto
> quienes secundan de ellas están privilegiados?
Pues si es evidente no me lo parece ;-)

En primer lugar porque, como te vengo diciendo, las ideas e ideologías
no son sujetos de derechos; lo son las personas que las profesan. En
segundo lugar porque, nos guste o no, resulta que sí es cierto que las
personas con creencias religiosas son especialmente susceptibles ante el
escarnio a esas creencias (y lo recalco otra vez: no se las protege ante
cualquier crítica, sólo ante el escarnio). Y en tercer lugar, porque
encima el mismo artículo 525 extiende esa protección a las personas que
no profesamos ningún tipo de creencia religiosa, cosa que me parece
innecesaria salvo como argumento para desmontar el tuyo ;-)

De todos modos, vamos a ver si con otro ejemplo me puedo explicar mejor.
El Código Penal contiene diversos artículos referidos al robo de
vehículos a motor. ¿Lo consideras discriminatorio de cara a quienes no
tengan automóvil o motocicleta?

> (...)
>
> BUeno es que ciertas críticas podrían ser consideradas escarnio ¿o no?
> Porque es a la creencia no a la persona el objeto de juicio en la
> práctica.
No, precisamente por el hecho de que el tipo penal castigue no cualquier
crítica, sino el escarnio, es decir, la mofa hecha con expresa intención
de ofender. Y las creencias, por mucho que te empeñes en lo contrario,
no pueden sentirse ofendidas ;-)

> Y para hacerlo hacia las personas y su derecho de poder practicar sus
> creencias sin recibir burlas de eso se podría redactar lo mismo de
> otra forma sin dar oportunidad a lo que digo sobre el objeto de
> derechos. E igualmente las personas podrían sentirse respetadas lo que
> no podrían sentirse es en situación de privilegio.
Bueno, a mí la redacción me parece correcta, pero puede que esté
incurriendo en deformación profesional. Quiero decir que el resto del
Código Penal (y el del 73, y los códigos extranjeros que conozco)
utilizan técnicas bastante similares a la hora de redactar los tipos
penales.

> (...)
>>> (...) ¿por qué tengo que escuchar que quienes creen son unas buenas
>>> personas y quienes no malas personas en un rito religioso de
>>> carácter social o que me tenga que aguantar apología de un texto
>>> como fuente moral siendo críticas directas a eso escarnio cuando ese
>>> texto condena moralmente a gente de otras creencias y falta al
>>> respeto a mucha gente? ¿por qué tengo que aguantar que en nombre de
>>> la religión se pueda decir que los homosexuales no han de tener el
>>> derecho de casarse entre ellos o adoptar por antinatural o no puedan
>>> casarse gente de diferente color de piel o adoptar por antinatural o
>>> que no se permita casarse a los católicos¡? Ah claro que unas cosas
>>> están aceptadas socialmente y otras se empiezan a aceptar ahora con
>>> lo que se muestra que es esa aceptación lo que impera y no un
>>> verdadero respeto a la igualdad de derechos y así para parar una
>>> montaña de ejemplos.
>>
>> Que siguen sin tener que ver con la cuestión que estamos debatiendo.
>> Para aclararnos: ¿me puedes decir dónde se te prohíbe criticar esas
>> actitudes?
>
> Es que no pido que puedan criticarse: Es que pido que estén penadas.

Aclarado. Pero ese es otro tema.
>
>> (...)
>> Mmmh... ¿De verdad te parece correcto que los curas sean multados o
>> encarcelados por defender que los homosexuales no han de poder casarse?
>
> Igual que por defender que no puedan votar, que se pueda darles
> palizas a las mujeres, que no puedan casarse los negros, que no puedan
> coger el autobús los marroquíes, que los gitanos puedan ser apaleados
> en las calles o que ETA les de un tiro en la nuca a los "Españolistas"
>
> Pues claro que quien defienda que, gente de algún tipo de población no
> pueda gozar de algún derecho fundametal, sea tratado limitándose sus
> derechos al abusar de ellos en contra de los de los demás. Aunque en
> menor medida que quien hace algo limitador del derecho de alguien
> directamente abusando de los suyos.

Ah, pero estamos hablando de nuevo de temas distintos. Si un cura, o un
imán (como ya ocurrió), o quien sea hace apología del maltrato a la
mujer, incurre en un delito específico que tampoco tiene nada que ver
con el respeto o la crítica a las creencias religiosas, por más que la
burrada que haya soltado esté basada en esas creencias. Más
específicamente aún: el artículo 149.2 del Código Penal español castiga
las mutilaciones genitales (y por tanto la ablación del clítoris) sin
necesidad de plantearse que la ablación se realice a causa de unas
determinadas creencias religiosas o por cualquier otra razón. Por cierto
que este tipo penal supone que los creyentes en las religiones que
practican la ablación del clítoris incurrirán en él con mayor frecuencia
que el resto de la gente, sin que nadie se plantee que sus ideas tengan
menos derechos ;-)
>
>> ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? No sólo te quejas de que se
>> te censure impidiéndote criticar las posturas de las religiones (lo
>> cual no es cierto), sino que encima exiges que a ellas sí que se les
>> censure.
>>
>
> Pido equivalencia en la censura que no es lo mismo equivalencia en el
> respeto hacia las personas y los hechos para todos y todos con los
> mismos derechos.
> El caso es que tienen privilegios y yo derechos reducidos así que lo
> que pido es igualdad de derechos y eliminación de privilegios ¿no es
> evidente?

No, no es evidente. De hecho tienes la misma obligación de respetar a
los creyentes como ellos de respetarte a ti ;-)

> (...)
>>  Ni me parece correcto encarcelar a JJ. Benítez por decir esas
>> tonterías,
>
> ¿encarcelarlo no? concederle un programa en una televisión pública con
> formato de documental y ser citado en medios de comunicación de
> mansas, escritos, radio y televisión como autoridad en una materia con
> la que usarlo para informarse de la naturaleza de alguna noticia
> tampoco, que se le concedan clases en un curso de verano en una
> universidad.. Tampoco..
¡Ah! ¿Y qué tiene que ver con el tipo penal del artículo 525? Vaya, yo
tampoco estoy de acuerdo con que las confesiones religiosas tengan un
programa en la televisión pública, y respecto a lo de Benítez, algo tuve
que ver en las protestas de ARP-SAPC por la emisión de "Planeta
encantado", tanto la pública como la dirigida al Consejo Audiovisual.
Pero no nos vayamos por los cerros de Úbeda.

(Y si nos vamos por allí, que sea para tomarnos unas cañas y unos ochíos
con morcilla. Pago yo).

En fin, que si no te importa centrémonos en el artículo 525 del Código
Penal, que es a lo que íbamos, y dejémonos de lo demás. Así que vuelvo a
cortar...

> (...)
> Por cierto una ¿blasfémia es un escarnio o befa? ¿el decir que no hay
> Dios o es? estoy seguro que ahora no lo es por razones sociopolíticas
> concretas pero si fueran otras sí sería considerado así. (...)
No, una blasfemia no es por sí un escarnio o befa, y por otro lado en
otras circunstancias la blasfemia estaba tipificada como delito. Pero
eran otras circunstancias, afortunadamente.

> También recuerdo a un catalán que no paraba de decir "me cago el Déu"
> delante de un musulmán. Hasta que este se enteró lo que quería decir
> Déu y le exigió que dejara de decir esa frase que le resultaba muy
> ofensiva o acudiría a las manos. A mi lo que me resulta ofensivo es
> escuchar que no se pueda decir esa frase y me parece que hasta
> recurrir a las manos. Cosas de situación cultural y mayorias
> culturales en lugar de igualdad de derechos ¿no?
¡Ah, pero de nuevo estamos hablando de otro tema! Por supuesto que no
existe igualdad: según el último barómetro de marzo del CIS el 78,5 % de
los españoles se consideran católicos, el 1,6 % de otra religión, el
12,3 % "no creyentes", el 5,6 % "ateos", y el 1,9 % son de la secta del
No Contesta. Vale. Evidentemente no todos los católicos son practicantes
(el 56% no va a misa casi nunca) ni muy "militantes", pero aún así son
mayoría social. Vale también.

¿Y qué? También son mayoría los creyentes en magufadas varias respecto a
los escépticos, y ambas situaciones de minoría plantean dificultades y
problemas a la hora de combatir las creencias religiosas o paranormales.
Pero es lo que hay. Eso no implica ni que haya desigualdad de derechos
(creo que no la hay, al menos no en los términos en los que la
planteas), ni tampoco que deba establecerse ningún tipo de
"discriminación positiva" en favor de quienes no creemos en las
religiones o en las características astrológicas de Sofía de Borbón, de
su madre o de su abuelita la crédula.

Pero en cualquier caso, resulta que eso es otra cuestión y no tiene nada
que ver con la que estamos tratando. Si quieres planteamos otro debate,
seguimos la discusión sobre estos temas en privado (aunque supongo que
discutiremos más bien poco) o lo que quieras, pero como te digo no tiene
nada que ver con lo que establecen el artículo 525 y demás del Código
Penal. Puede tener que ver con su justificación, con las razones por las
que se redactaron esos preceptos y demás, pero yo me limito a decir lo
que hay, no lo que me gustaría que hubiera.

Así que corto otra vez y...


> (...)
>>
>> Ya, ya veo que no te vale. Pero tendrás que aceptar que frente a tu
>> peculiar definición del escarnio exista otra socialmente aceptada,
>> que es la que tipifica la Ley en lugar de la tuya.
>>
>
> Este es el problema. Por eso aún me vale menos.
>
> Y socialmente puede estar aceptada la existencia de Dios y que la
> aceptación del evangelio hace a las personas mejores y su no
> aceptación es por maldad o influencia del maligno. U otras cosas. No
> me vale lo socialmente aceptado ni de coña. O hay igualdad de derechos
> o no la hay.  Si se ponen salvedades porque hay cosas aceptadas
> socialmente no la hay.

Me temo que te estás confundiendo otra vez. Hablo de la definición
social del escarnio, así, en abstracto, no del escarnio concreto a los
sentimientos religiosos. Para un católico devoto probablemente
constituya un escarnio que alguien le diga que lo de que Dios es "uno y
trino" sólo se explica si Dios es un canario flauta, pero objetivamente
(dentro del grado de objetividad que puede tener una valoración de este
tipo, claro) eso no es un escarnio, es un simple chiste y además malo.

Y por favor, no me hagas alargar este mensaje metiéndonos en fregados
sobre teoría de la argumentación jurídica y demás ;-)

> (...)
> (...) Y las palabras de que alguien merece morir si no cree en Dios y
> por tanto no es asesinato me parece un escarnio muy grave de mis
> principios que son los de los derechos de las personas.

Ya, pero a ti te pasa como al de Dios el trino, que tienes la piel muy
delicada ;-)

Eso no es un escarnio. Es una burrada, y dependiendo de las
circunstancias podría considerarse apología del delito de homicio o
incluso del genocidio, pero no un escarnio.
> (...)
> (...)
Sí, he dado un buen corte, pero es que creo que estamos dando vueltas
sobre el mismo tema. Si no es así y me he pasado algo importante me lo
dices]

>> Pero no lo justifiques apelando a una definición de "escarnio" que no
>> coincide con la usual,
> ¿Y quién decide la usual? ¿El que algo tenga relación con la religión
> o tiene algún peso en la decisión si lo es o no?
No, no lo tiene. Sólo en cuanto a que la ofensa que se castiga es la que
incide sobre las convicciones religiosas de la persona y no sobre
cualesquiera otras, pero la evaluación de lo que debe considerarse como
escarnio no discrimina en ese sentido.


> (...)
(...)
>  ¿tengo ese trato con mis las ideas sean las que sean? No. he de
> aguantar a veces burlas por gente creyente que no entiende ni pizca lo
> que pienso o siento. Y desde su óptica no le cabe en la cabeza. ni
> siquiera le cabe que sean burlas tan respetables como cagarse en dios
> y en la virgen del Monserrat. Pero se ve que hay prebendas. Y de eso
> me quejo y denuncio
¡Leñe! Pues eso, denuncia pero ante el Juzgado de Guardia, porque el
artículo 525.2 te protege ;-)

> (...)
En fin, corto porque creo que estamos dando vueltas sin llegar a ningún
sitio concreto. Por resumir, yo me refería exclusivamente en la
tipificación penal de los delitos relativos a la libertad religiosa. No
entro en otras consideraciones sobre la situación de privilegio que
tengan o dejen de tener las religiones en general y algunas en
particular, ni sobre las consecuencias de su mayor o menor apoyo social,
ni nada por el estilo, sencillamente porque creo que no es el tema de
esta discusión (al menos, no es el tema al que yo he querido contestar).
Por supuesto son cuestiones muy interesantes que pueden merecer otro
debate (pero *otro*), aunque sospecho que discutiríamos muchísimo menos.

Pues eso. Saludetes.

-- 
   Fernando L. Frías Sánchez
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