[escepticos] Re: Creacionismo e Islam

[Moreno]

On Mon, 11 Jun 2007 01:21:46 +0200, "Pepe Arlandis"
<idd01hrp en wanadooadsl.net> said:
> Moreno wrote:
> > On Saturday 09 June 2007 14:59, Francisco Ceprián wrote:
> >   
> >> Moreno escribió:
> >>     
> >>> Eso es refutar una teoría: encontrar un experimento que no coincida con
> >>> las predicciones de ésta. Hoy por hoy podemos decir con la boca bien
> >>> grande que la teoría de Newton es _falsa_.
> >>>       
> >> Permíteme discrepar.
> >>
> >> Lo que ha ocurrido es que se ha visto que la teoría de Newton es un caso
> >> particular.La Mecánica de Newton da resultados correctos y por tanto es
> >> válida pero fracasa al salirse dentro del marco de validez (e.g.
> >> velocidades pequeñas comparadas con c, h (cte. de Planck) con tendencia
> >> a infinito), masas relativamente pequeñas).
> >>     
> > Cuidado, el hecho de que los resultados sigan siendo perfectamente útiles no 
> > es lo mismo que decir que la teoría siga siendo válida. Simplemente ocurre 
> > que las fórmulas de la nueva teoría arrojan un resultado prácticamente igual 
> > al de la antigua.
> > Se está hablando en términos de utilidad, cuando el fondo de la cuestión es 
> > epistemológico.
> > La teoría hace afirmaciones con vocación universal. Por eso cuando se 
> > encuentran casos donde falla, ésta se revela falsa.
> >
> >
> >   
> >> Definir un marco de aplicación (condiciones) que se ignoraba hasta
> >> entonces no es refutar una teoría pues sus resultados siguen siendo
> >> válidos.
> >>     
> > Sí que es refutar. Piensa que, en caso contrario, no podría darse la 
> > refutación de teorías: cualquier nuevo experimento con resultados no 
> > predichos por ella podría considerarse fuera de su marco de aplicación. 
> >   
> >> No creo que nadie utilice la teoría de la relatividad o la mecánica
> >> cuántica para calcular la órbita de un cohete pues los resultados
> >> (siempre que se encuentren dentro de las condiciones de aplicación)
> >> serán prácticamente los mismos (y el esfuerzo mucho menor).
> >>
> >>     
> > Realmente no sé si se puede decir que usas una teoría a la hora de calcular 
> > órbitas; usas fórmulas. Y el físico bien informado que las usa sabe que son 
> > parte de la nueva teoría, despreciando efectos poco relevantes para el 
> > resultado. Pero usar fórmulas simplificadas para hacer cálculos es algo que 
> > seguramente también se hacía cuando la antigua teoría estaba aceptada.
> >
> >   
> >> Además, hay muchas teorías que fracasan en determinadas predicciones y
> >> eso no significa que sean falsas (hasta cierto punto), puede ocurrir,
> >> que sea debido a propiedades emergentes que no han sido tenidas en
> >> cuenta y que al cambiar las condiciones cobre protagonismo esa nueva
> >> propiedad definiendo así un intervalo de aplicación.
> >>
> >>     
> > No estoy nada de acuerdo en este punto. Fracasar en predicciones es la prueba 
> > de falsedad.
> >   
> >> En resumen, la mecánica de Newton es una aproximación del modelo que se
> >> puede considerar más general en cada caso (cuántica,relatividad general)
> >> y por tanto sus resultados son válidos dentro de los límites de la
> >> aproximación, en consecuencia no se puede decir que es falsa. Será otra
> >> cosa...pero no falsa.De hecho, a partir de la mecánica cuántica se puede
> >> llegar a las 3 ecuaciones de Newton (operando para que las condiciones
> >> sean las mismas que las aplicables a la mecánica de Newton).
> >>
> >>     
> >
> > Creo que el error está en hablar de fórmulas y no de teorías. La teoría es una 
> > explicación a observaciones.
> > E insisto en que la mecánica de Newton es falsa. No lo decía como boutade, ni 
> > siquiera quería exagerar. Es justo lo que pienso.
> > No debe darnos vértigo considerar la provisionalidad de las teorías 
> > científicas. A mi entender, lo que da tanta confiabilidad a la Ciencia es su 
> > propio proceso:  el rigor y la humildad con la que se busca la refutación de 
> > las teorías vigentes, para sustituirlas por una teoría mejor, que a su vez 
> > será sometida a la misma tortura.
> Depende como consideremos una teoría científica, si la consideramos como
> afirmaciones sobre la realidad, veamos quien es el guapo que se atreve a
> decir que una teoría es verdadera.

Nadie. De hecho hablamos de considerar falsa una teoría. Sobre su
veracidad no nos pronunciamos.

> Yo entiendo una teoría científica, como una abstracción de la realidad,
> que intenta explicar de forma coherente los hechos (y muchas cosas más,
> pero de momento creo que con esto nos sirve) Entonces preguntarnos si
> una teoría científica es verdadera no tiene demasiado sentido, a mi me
> importa un bledo si "en realidad" existen o no existen los orbitales
> atómicos, lo que me importa es que suponiendo que existen puedo entender
> mejor el mundo donde vivo y además predecir hechos. Si después resulta
> que los orbitales atómicos es una ilusión que nos provoca un diablo
> jugueton cartesiano, me la trae floja, puesto que nunca voy a poder
> distinguir si la realidad existe fuera de mi pensamiento o es solo una
> creación de mi mente. Por tanto:
> Postulado 1:
> Existe una realidad independientemente de como yo la perciba.
> Postulado 2:
> Si pensamos suficientemente podemos entender esa realidad.
> 
> Entonces cada teoría científica tiene su validez dentro de un ámbito y
> si ese ámbito no es vacío:
> Entonces (Acotando un poco a lo bestia, pero seguro que no me quedo
> corto) la Mecánica de Newton es una buena explicación de la realidad
> para velocidades subsónicas. Pues mientras estemos dentro del ámbito de
> velocidades subsónicas no tenemos ningún motivo para dudar de la
> Mecánica de Newton (a pesar de lo mal que me cae como persona histórica,
> pues era algo hijoputa, y pido perdón a las putas e hijoputas, pero no
> sabría expresarlo mejor de otra manera ).
> 
> Después resulta que esa teoría falla cuando tomamos velocidades del
> orden de la de la tierra con respecto al sol, se trata pues de buscar
> una teoría que explique lo que ya explicaba la Mecánica de Galileo (éste
> me cae mejor) y además explique el resultado del experimento de
> Michelson. En una primera aproximación aparece la Relatividad
> Restringida y después se completa con la Relatividad General cuando los
> que la estudian aprenden suficiente Geometría Diferencial y aplican los
> conceptos de Variedad Riemanniana, Métrica Riemanniana, y Conexión
> Riemanniana, y Campo Tensorial a la Relatividad.
> 
> Entonces es falsa la Mecánica de Newton, pues lo mismo de falso que
> puede ser un atlas sin mapa mundi en la representación de la Tierra, Si
> vas a usar el mapa para medir distancias, como tomes un mapa de un
> territorio muy gordo no te servirá mucho su precisión, pero si tomos un
> mapa topográfico ... ¿Deja por eso de ser válida la representación de la
> Tierra mediante atlas?

Pero es que la teoría hace afirmaciones universales. Un mapa de Bilbao,
por ejemplo, puede considerarse falso si dijese que es una
representación del Universo.
E insisto que lo que es falso es la teoría. Las fórmulas que usaba
siguen siendo útiles (pero pueden considerarse también fórmulas de la
nueva teoría).

> saludos pepet
> 
> pdta: Lo de excluir el mapa mundi se debe a que entonces la
> inconsistencia sería a nivel matemático, porque un trozo de plano ni de 
> coña puede ser homeomorfo a una esfera.
> resaludos pepet
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