[escepticos] Una web interesante y comentario sobre dos libros

[Nicolas Montalva]

Bueno, una cosa es que el cristianismo diga que Jesús no buscaba un
poder terrenal y otra es que relamente no lo estuviera buscando. Es
muy dificl especular sobre ello. Pienso que las palabras de cristo en
la cruz son como las declaraciones dle shaman que despierta de uan
sueño extásico y revelador. Creo que  la religión católica no la forma
jesus, si no que su figura y su historia se utilizó para formar una
iglesia, por que la formación del cristianismo como la religión que
hoy conocemos (y con el poder que a lo largo de la historia ha tenido)
se formó después, y se formo por otras personas y no por jesús. El
critianismo, como institución social no se formo por Jesùs, si no por
otras personasque vinieron mucho después. Para los ojos de la època de
Jesus, era un loco màs que se creía dios y punto. La religión, utiliza
acontecimientos históricos, personajes, sucesos en parte reales y en
parte ficticios, para argumentar que sus dichos son reales. En este
sentido las figuras religiosas no hacen las religiones, si no que las
religiones als utilizan en su relato. Desde un punto de vista ateo,
creo que probablemente jesús era un hombre que padecía de algún tipo
psicopatología en función de la cuál se creía hijo de díos y salvador
de la humanidad, y alucinaba copn que curaba a la gente o convertía el
pan en vino, etc. Después (probablemente muchísimos años después) la
historia de este loquito (uno entre varios otros) se popularizó,
comenzó a correr el rumor de que era real, etc, etc. Hasta que los
verdaderos creadores del cristianismo toman esta figura para crear su
relato. Es en ese relato, donde jesús no busca poder terrenal, ni
nada. Pero eso es mucho antes del cristianismo que hoy conocemos.

El 11/01/07, Enrique Reyes<conen en idecnet.com> escribió:
> Hola,
>
> Miguel Martínez wrote:
>
> > ----- Original Message ----- From: "Nicolas Montalva" <nmontalva en gmail.com>
> >
> >>>>> Creo que la religión nace más como una forma cultural de
> >>>>> legitimizar grupos
> >
> > políticos. La religión nace no de la sociedad en su conjunto si no de
> > grupos
> > de personas que aspiran al poder político y lo ejercen a través de una
> > forma
> > cultural que ofrece a los individuos beneficios y castigos sobrenaturales
> > según se soemtan o no al podr político que ejerce la religión. Hay
> > evidencia
> > importante al respecto, como las grandes civilizaciones precolombianas en
> > America, las monarquías en Europa, y las dinastias en Oriente y en Egipto.
> > También es evidente la privilegiada posición de poder que tienen los magos,
> > chamánes, y otras autoridades religiosas en sociedades de menor
> > complejidad.
> >
> > - Sin embargo, hay evidencia de que en muchos casos las religiones no
> > nacieron para legitimar ningún poder político, sino al margen de él.
> > Jesús de Nazaret no fue una creación de la casta sacerdotal del Templo
> > de Jerusalén, sino al contrario.
>
> ¿Quieres decir que la casta sacerdotal del Templo fue una creación de
> Jesus? Esto te ha quedado raro.
>
> Parece claro que Jesus no fue una creación de la casta esa. Pero eso no
> es evidencia de que la religión cristiana no naciera para legitimar un
> poder político. Hay otros poderes políticos. O aspirantes a serlo.
>
> Jesucristo no aspiraba al poder político
> > sino que fue ejecutado mientras afirmaba explícitamente que no aspiraba
> > a ningún poder terrenal.
>
> Hablas de un mito como si fuera historia. La leyenda cristiana no puede
> ser tomada en serio, no al menos en el sentido de sacar conclusiones
> reales. Esto que cuentas se cuenta en los evangelios, unos libros
> religiosos, proselitistas. No puedes estar hablando en serio.
>
>   Sus seguidores fueron perseguidos por el poder
> > del Imperio Romano, y sólo cuando este fue desbordado, pactó con ellos y
> > asumió sus creencias.
>
> Curiosa forma de verlo. Tal y como yo lo veo, el poder político asumió
> el cristianismo oficialmente para legitimarse aún más. La iglesia hizo
> lo mismo pero al revés con la donación de constantino siglos después,
> para legitimarse basándose en el poder político. Muchos historiadores
> afirman que Constantino no asumió simplemente el cristianismo, sino que
> lo manipuló y moldeó a su manera en el concilio de Nicea, de manera que
> ahí tenemos a un político manipulando una religión para que le sirva
> mejor a sus intereses. La iglesia, aparentemente, no tuvo problemas en
> dejarse manipular para obtener poder, por cierto.
>
>   Pero mientras el cristianismo era empleado por el
> > poder y ascendía a su cumbre, numerosos de sus seguidores se expandían
> > por territorios donde su predicación les enfrentaba al poder político
> > nuevamente. Francisco Javier no fue a morir a una playa desolada en el
> > confín del mundo conocido por perseguir tal poder, sino por haber
> > renunciado a él y haberse expuesto a la persecución y al sufrimiento.
> > Parece que sin el maestro Jesús o su discípulo Francisco, la Historia de
> > Occidente hubiera sido diferente, pero sin embargo, si Richelieu o
> > Fernando VII no hubieran tenido la religión para su "cuius regio, eius
> > religio", hubieran empleado cualquier otro pretexto y el resultado
> > hubiera sido el mismo.(la raza, la lengua, la agresión...). Eso sin
> > hablar de los gobernantes que eran sinceramente creyentes, como Felipe II.
>
> El que puedan existir otros pretextos no significa nada. Uno usado con
> frecuencia, concretamente con la máxima frecuencia... bueno, digamos con
> aplastante mayoría estadística a lo largo de la historia, es la religión.
>
> >
> > En la edad Contemporánea, personajes como Stalin o Hitler no han
> > empleado en absoluto la religión como medio o fin. Más bien recomenzaron
> > la persecución contra la religión, lo que, dicho sea de paso,
> > normalmente suele reforzarla, como en tiempos de los primeros cristianos.
>
> Presigieron unas religiones y favorecieron otras. De eso se trata, el
> poder político elige la religión que quiere usar, como hizo constantino.
> A hitler le gustaba el cristianismo; es cierto que tibiamente desde un
> punto de vista político. No planeaba usarlo como base de su poder,
> obviamente pero en "mi lucha" afirma creer que está llevando a cabo la
> labor del Señor. A mi me suena a creyente sincero, como Felipe II.
> Stalin, sin embargo, necesitaba la hegemonía del comunismo, que comparte
> muchos rasgos con una religión. Por eso barrió con las otras, que eran
> contradictorias con el dogma oficial.
>
> >
> >>>> La religión no compite con la ciencia en explicar la naturaleza por
> >>>> qu para ella la explicación del mundo es un medio, no un fin.
> >
> > Lo unica forma de dejar ese engaño es atender a que, como decía un
> > romántico Alemán "Los hombres hacen su propia historia".
> >
> > - Efectivamente. Aunque ya la simple creencia en Dios es una explicación
> > del mundo,al menos en el cristianismo, el fin es el comportamiento moral
> > del hombre, no la explicación del mundo.
>
> ¿Eso tenemos que aceptarlo como premisa? ¿Por qué la interpretación
> correcta de la existencia de una religión es que tiene como fin el
> comportamiento moral de la gente? Lo dices pero no lo argumentas. Y esto
> que dices es opuesto a la idea que tratas de rebatir. Por lo tanto,
> tendrías que demostrarlo para que sirva como réplica.
>
> Admito que la religión, en general, contiene como centro de sus
> enseñanzas un nucleo de comportamiento moral necesario, pero eso podría
> ser una característica imprescindible para convertirla en importante
> para las personas, que es de lo que se trataría si el fin fuera obtener
> poder sobre ellas. Así pues, lo que tú vez como un fin, desde el punto
> de vista que tratas de rebatir, es compatible con un medio necesario. De
> hecho, los hechos demuestran que es una estrategia buena hacerse pasar
> como el único garante del comportamiento moral.
>
> Yo creo que el comportamiento moral es anterior a las religiones
> organizadas, así que a mi me da en la nariz que lo único que hace la
> religión es engañar a la gente para que crean que el comportamiento
> moral emana de ella y no que lo han adoptado como suyo.
>
>   Otra cosa es que haya existido
> > la tendencia de los pensadores cristianos a conciliarla con una
> > metafísica o filosofía en general (Tomás de Aquino), y que,
> > evidentemente, es inevitable que todo sistema de creencias sobre el
> > destino del hombre comporte una explicación del mundo. Pero no
> > necesariamente en contra de la ciencia.
>
> No se trata de que sea necesariamente así. Se trata de que a menudo a lo
> largo de la historia, y aún hoy en día, continuamente, la/s religion/es
> se oponen al avance científico. Es un hecho, no una necesidad filosófica.
>
>   Ya el cristianismo primitivo
> > propugnó la doctrina del libre albedrío, y por otra parte, se opuso a
> > las "ordalías" o "juicios de Dios", porque es obvio que un individuo con
> > una piedara al cuello se hundirá en un lago por las leyes de la física,
> > independientemente de si es culpable de algo o no. Es la posición de
> > Galileo.Realmente quien se ha opuesto a la concepción "galileana" de la
> > realidad ( las leyes del Universo son coherentes y no se oponen a la
> > existencia de Dios) han sido los poderes políticos, no la conciencia
> > individual o devoción privada de los creyentes.
>
> Pues a mi me parece que otra versión de las ordalías está muy bien vista
> actualmente en el mundo cristiano e incluso fuera de él, hasta ese punto
> está la sociedad civil infectada con las visiones mágico-románticas de
> las doctrinas cristianas. Hablo de la madre Teresa de Calcuta, que
> afirmaba que la miseria humana era agradable a Dios y una forma de
> asegurarse un lugar en el cielo. Así que dedicó su vida a estar junto a
> los que morían en la miseria pero no para aliviarles la miseria, sino
> para convencerles de que mientras aquella les ahogaba hasta la muerte,
> se encomendaran a dios, de forma que murieran igualmente, pero iban al
> cielo. Una ordalía como aquellas antiguas, pero aún más dramática si cabe.
>
> Y la hicieron santa.
>
> Y a la gente le cae bien la tipeja.
>
> Y yo lo flipo.
>
> Comportamiento moral... las pruebas te son completamente adversas. La
> historia nos demuestra que los que presumen de tener el monopolio del
> comportamiento moral se han revolcado en las aguas sucias de la
> corrupción, el delito y la maldad contra las personas. Y encima
> consiguen que les miren bien. La verdad es que es digno de respeto. O de
> miedo, no se muy bien qué es.
>
>
> Es miedo.
>
>
>
> > Finalmente, la ignorancia y la superstición son propias de todas las
> > épocas y no van necesariamente unidas a la religión. Existen muchos
> > ateos que creen en la reflexología podal. La ventaja de la religión
> > sobre esta última es que es manipulable por el poder político, pero tan
> > pronto como éste se da cuenta que ya no precisa de la religión,
> > prescinde de ella.
>
> Una vez que las instituciones religiosas gozan de poder político real,
> esto que cuentas no es tan simple. Los políticos prescinden de usar la
> religión como herramienta de control político o social gracias entre
> otros a muchos ateos y librepensadores que han hecho evolucionar el
> pensamiento político, al mismo tiempo que el progreso científico, de
> forma que mientras salíamos de las diversas miserias de la existencia,
> nos ilustrábamos para perder el miedo a los cuentos de viejas que son
> las religiones. Y siendo así que el pueblo se ilustra y se desencanta,
> al menos hasta cierto punto, la religión ya no es un arma política tan
> interesante. Así pues, si la religión no es una herramienta política de
> primer orden es porque nos sacudimos de encima grandes dosis de
> ignorancia y superstición, que es el asqueroso abono del crecimiento,
> auge y hegemonía de las religiones sobre las gentes.
>
> Saludos,
>
> Enrique Reyes
>
> P.D.: Yo soy ateo pero no soy supersticioso. Sin embargo, yo pienso que
> todos los creyentes al uso lo son.
>
>
>
> --
> ---------
> Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
> me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
> doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
> proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.
>
> Bertrand Russell
> ---------
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