[escepticos] Referéndum de Chávez y Harpo Marx

[Heriberto G. Pozos]

El vie, 07-12-2007 a las 01:05 +0100, Eloy Anguiano Rey escribió:
> El jue, 06-12-2007 a las 19:44 -0300, Accipiter escribió:
> 
> > ¿Socialismo? He hablado de comunismo, pero entenderé que te refieres a ellos
> > como sinónimos.
> 
> Eurocomunismo. Es decir, niego la mayor.
> 
Supongo que por eurocomunismo te refieres al sistema que gobernó en 11
de los actuales 25 países miembros de la CE en la última mitad del s.XX
> 
> > Y digo eso porque eliminar todas las clases sociales y convertir a toda la
> > población en proletarios (muertos de hambre, o muertos de verdad), lleva
> > demostradamente a la extensión de la pobreza. 
> 
> Falso, el régimen semiesclavista de la Rusia precomunista tenía índices
> de pobreza muy superiores a la Rusia leninista, con un índice de
> alfabetización muy superior, con un índice de mortalidad por hambre muy,
> pero que muy inferior. Que después apareciese un asesino no quiere decir
> absolutamente nada acerca del comunismo.
> 
> Se puede decir lo mismo de china con una figura como Mao muy compleja y
> con muchos matices, sobre todo dependiendo de la época, básicamente
> hasta el 57 y después del 57). La china comunista ha pasado por muchos
> graves trances, sin embargo, en la actualidad está convirtiéndose en una
> potencia industrial y tecnológica (a pesar de los grandes contrastes
> entre la costa y el interior). Todo eso ha convertido una sociedad
> basada en la agricultura de subsistencia en los años 20 a una sociedad
> de elevado desarrollo en sólo casi 100 años. En Europa necesitamos 5
> siglos (por decir algo).
> 
Es verdad que la aparición de un asesino no quiere decir nada del
comunismo, 2 (Mao) tampoco, 3 (Pol Pot) permiten dudar, 4 (Kim Il Sung)
aumentan dicha duda, 5 (Ceausescu) tal vez nos permitan aplicar el
"principio de precaución"

Por otro lado no me parece correcto comparar la evolución de un país
antes y durante el comunismo para valorar dicho sistema, tal vez sería
mejor comparar países semejantes con sistemas diferentes durante el
mismo periodo de tiempo, por ejemplo las dos Coreas (no, esas no, la
"Democrática" estaba gobernada por un loco), que tal una comparación
entre la Alemania Federal y la "Democrática", Austria y Checoslovaquia,
etc.

Finalmente, me parece* que hay un intento de "justificar" los desastres
humanitarios de China y la URSS por los resultados obtenidos. Si es así,
es tan patético como decir que el patxi** fue necesario porque construyo
pantanos o redujo el analfabetismo del 45% al 8% de la población en 40
años (repito, patético).

*Las bibliotecas argentinas me quedan un poco a desmano como para leer
el manual de lectura comprensiva
** Forma por la que en unas regiones de España llaman a franco
> 
> > Y la motivación es
> > evidentemente moral: considerar que las clases "burguesas" son moralmente
> > inferiores por apropiarse de la riqueza, lo que hace que el proletariado sea
> > moralmente superior; lograr la "igualdad" económica de todos los ciudadanos
> > y lograr una pretendida "redistribución" de la riqueza. Eso, decía, es
> > equivalente a considerar la pobreza como moralmente superior y actuar en
> > consecuencia, con la intención de extenderla: los resultados son idénticos.
> 
> Simplemente falso. Los impuestos son la forma tradicional de
> redistribución de la riqueza y disminuyen las diferencias entre clases
> sin anularlas. Ahora me gustaría que alguien con más conocimiento que yo
> sobre el tema hablase de la lucha de clases y su función.
> 
Es verdad que los impuestos tradicionalmente son la forma de
redistribución de la riqueza. Generalmente de los súbditos hacia sus
príncipes. Cuando un faraón cobraba el 20% del grano recolectado no era
precisamente para dárselo a los pobres.

Que en la actualidad uno de sus usos sea el de disminuir las diferencias
entre las diferentes clases sociales no es ni siquiera su función
principal.

"Los tributos son los ingresos públicos que consisten en prestaciones
pecuniarias exigidas por una Administración pública como consecuencia de
la realización del supuesto de hecho al que la Ley vincula el deber de
contribuir, con el fin primordial de obtener los ingresos necesarios
para el sostenimiento de los gastos públicos."

Artículo 2, Ley 58/2003, de 17 de diciembre (General Tributaria)
> 
> 
> > Las verdades del barquero no dejan de ser verdades por que las diga la
> > derecha o la izquierda. En los países que aplican economías de libre
> > mercado, particularmente en los que existe un estado de derecho y se
> > respetan las libertades económicas de los individuos, el resultado ha sido
> > que la mayoría de la población ha alcanzado un cierto bien estar económico.
> 
> Simplemente falso. 
No
> Cuanto más liberalismo más diferencia de clases y
> mayor cantidad de pobres.

Aquí hay que matizar que entiende cada quien por liberalismo. Si es la
clásica (defensa de la iniciativa y libertades individuales limitando el
poder del estado), hay un menor número de pobres (aquí también habría
que ver que es lo que significa "pobre" en cada sociedad) 

>  Curiosamente las sociedades socialdemócratas

que no eurocomunistas

> son las que, manteniendo una diferencia razonable entre las clases ha
> permitido un menor número de pobres con una posición acomodada para la
> mayor parte de la sociedad. Eso sí, siempre con impuestos progresivos y
> relativamente altos.

¿cuales si y cuales no?

> > Me he referido a "nuestra corrupta sociedad capitalista", no a otras. Y si,
> > sin ninguna duda, en España la mayoría de la población, que no ignoro en
> > absoluto, tiene un nivel de vida más que aceptable, hasta el punto de que el
> > verdadero "proletariado" es apenas un recuerdo de principios de siglo. 
> 
> Cómo se nota que no tienes que comprarte una casa. Sólo te digo que la
> mayoría de mis compañeros, con sueldo de profesor de universidad no
> pueden comprarse una casa en Madrid. Eso sí, no hablemos ya de
> ayudantes, independización de los becarios (ni compartiendo piso). Si
> miramos la mediana (que no la media) de los sueldos en España está en
> torno a 10000 euros anuales POR FAMILIA. Eso significa que la mitad de
> las familias ingresan 10000 euros o menos al año. Pero claro, en España
> vivimos como pachás.
> 
Aqui tenemos otra vez que definir lo que significa "pobre". 10.000€ por
familia puede ser muy poco (comparado con los que viven en la isla
palmera de Dubai) razonable (aquí no me mojo), o una verdadera fortuna
(Zimbawe)

> Y ahora a todos los partidos les da por reducir los impuestos.
> Simplemente vergonzoso. Y lo curioso es que nadie se queja. Nadie se
> queja de que tengan que existir ONGs porque el gobierno (todos) hacen
> DEJACIÓN de sus obligaciones. Para cumplirlas los ciudadanos tenemos que
> aportar económicamente o con trabajo gratuito. Penoso, pero eso sí, nos
> alegramos cuando nos disminuyen los impuestos.
> 
Desgraciadamente (para mi, claro) el gobierno sí financia a algunas ONG
(Ej la ICAR ó Payasos sin fronteras)
> 
> > Y si
> > sus gobernantes no lo impiden, muchos otros países en vías de desarrollo
> > alcanzarán esa situación, como España lo hizo, por el simple procedimiento
> > de dejar que la gente organice su vida económica libremente y en un entorno
> > de seguridad jurídica.
> 
> Vaya, ya apareció el keynesiano. Reducción al mínimo del estado (sólo
> para mantener la legalidad) con impuestos ínfimos y a partir de eso cada
> uno a sus uñas, los pobres heredando la pobreza de sus padres sin poder
> salir de ella y los ricos acumulando cada día más riquezas.
> 
me parece una afirmación extraordinaria (ya que el estado mínimo nunca
ha existido), pero tal vez exista algún precedente que demuestre esa
afirmación y yo desconozca.
> 
> > Si no es molestia, me encantaría que me listaras los países en los que se
> > den esas condiciones de bien estar material, y que al mismo tiempo no
> > aplique un sistema económico de libre mercado.
> 
> La costa China y en menos de 10 años me atrevo a decir que todo el país.
> Con una economía muy controlada por ejemplo Suecia, aunque perdiendo
> esta calidad según se impone el libre mercado...
> 
Me parece curioso que en Suecia se imponga el libre mercado si es tan
"malo", sobretodo porque parece que son los suecos los que promueven
dicho cambio.
En cuanto a la costa China, ¿podrías poner alguna referencia sobre las
condiciones de vida en ella? sinceramente lo desconozco por completo y
me gustaría leer algo al respecto

Un saludo

Heriberto G Pozos

"Darse cuenta de la validez relativa de las convicciones de uno, y, sin
embargo, defenderlas sin titubeo, es lo que distingue a un hombre
civilizado de un bárbaro."
Joseph Schumpeter