[escepticos] Referéndum de Chávez y Harpo Marx

[Moreno]

On Wednesday 05 December 2007 00:13:47 Pepe Arlandis wrote:
> Accipiter wrote:
> > ¡Hola!
> >
> > El día 3/12/07, Pepe Arlandis <idd01hrp en wanadooadsl.net> escribió:
> >> Akin wrote:
> >>> Bueno, el resultado del referéndum venezolano permite comprobar que las
> >>
> >> ...[suprimido]...
> >> Completamente de acuerdo, para mi que es más importante un estado de
> >> derecho, que respete las libertades fundamentales (en el buen sentido de
> >> la palabra y no lo que dicen los "liberales" como Losantos ) que el que
> >> sea democrático, [...]
> >
> > Hummmm, a ver si me aclaro: dime un ejemplo de "estado no democrático que
> > respete las libertades fundamentales (en el buen sentido, bla, bla, bla)"
> > y que, además, merezca la calificación de "estado de derecho". Osea, un
> > ejemplo "real" de eso que dices que sería estupendo (o aceptable), aunque
> > no fuera democrático.
>
> Para que se respeten los derechos y las libertades, sin democracia, una
> alternativa es la no existencia del estado, evidentemente lo de "estado
> de derecho" no fue una terminología acertada por mi parte. No te conozco
> ningún ejemplo de estado no democrático que respete las libertades
> individuales y los derechos de las personas (los reconocidos por la
> Declaración Universal de los derechos humanos) pero si te puedo poner
> ejemplos de estados democráticos que no han respetado las libertades y
> derechos fundamentales por ejemplo USA en la época de la Caza de Brujas
> y repasa cuando desapareció la censura en las democracias europeas,
> bastante más tarde que apareciera la democracia, la esclavitud existió
> en estados formalmente democráticos. Luego Democracia no implica respeto
> a los derechos fundamentales
>
> > Porque vamos, lo más parecido que a mi se me ocurre que encaja en esa
> > definición es la "democracia orgánica" del franquismo, y no creo yo que
> > te refieras a eso, ¿no?
>
> Si afirmas que eso es lo más parecido a una "democracia orgánica"
> entonces estás afirmando que una "democracia orgánica" respeta las
> libertades individuales es no tener ni puta idea de qué es una
> "democracia orgánica" y si se tiene idea de lo que es entonces o falta
> un manual de lectura comprensiva o hay una evidente mala fe al discutir.
>
> > la democracia solo es es un camino, y no un fin, [.....]
> >
> >
> > Sólo los demócratas consideran que la democracia es un fin, como sistema
> > de organización política. Los partidarios de regímenes totalitarios la
> > ven sólo como un medio para alcanzar el poder y perpetuarse después en
> > él. Es el caso del marxismo, que la considera un paso previo para la
> > revolución y la implantación de la dictadura del proletariado, y es el
> > caso del fascismo, que la considera un medio para alcanzar el poder y
> > establecer un orden totalitario.

Lo cierto es que lo que es un paso intermedio es la dictadura del 
proletariado. El fin es la sociedad comunista.

(Aprovecho el mensaje de Pepe para hacer este comentario sobre el de 
Accipiter. Debido a una explosión de cuota de correo que sufrí ayer, me he 
visto privado para siempre de los mensajes enviados entre la noche del 3 y la 
mañana de ayer)


>
> Yo pensaba que para ser demócrata, solo bastaba con aceptar
> voluntariamente la decisión de la mayoría, aunque no se piense que la
> democracia es la panacea universal.
> Respecto a lo de la dictadura del proletariado, si lo han entendido bien
> no es una dictadura, en el sentido de las dictaduras actuales, sin la
> contraposición a la "Democracia censitaria" liberal que tampoco era
> democracia, así como en la "Democracia censitaria" solo podían votar los
> que demostraban un mínimo de bienes, y en oposición a esto la en
> dictadura del proletariado solo podrían votar quienes demostraran ser
> currantes.

De la forma en que yo lo tengo entendido, este tipo de dictadura no tiene nada 
que ver con lo que entendemos por dictadura puesto que es toda una clase 
social la que la ejerce, mayoritaria además.
Una de los cambios que se producen durante esta fase intermedia es que todo el 
mundo termina perteneciendo a la clase obrera. Con solo una clase social ya 
deja de tener sentido la dictadura del proletariado o la lucha de clases.

>
> > para
> >
> >> mi lo importante es que los poderes del estado estén lo suficientemente
> >> repartidos como para que nadie acumule demasiado poder, me parece que
> >> ese es uno de los fines de las constituciones,
> >
> > ¿Y como se consigue que nadie pueda acumular demasiado poder, si la la
> > población no tiene la capacidad para decidir, cuando se le antoje, que
> > desea desalojar del mismo a sus gobernantes, por la vía de unas
> > elecciones democráticas?
> >
> > Precisamente, la democracia tiene como principal característica el hecho
> > de ser un mecanismo eficaz para evitar que nadie se apropie del poder, de
> > demasiado poder, o que lo utilice de modo inconveniente para la mayoría,
> > ya que quienes lo hacen serán expulsados del poder por los ciudadanos,
> > por medio de las elecciones, o por la fuerza empleada por las
> > instituciones y por virtud de la separación de poderes. En una democracia
> > tienden a sobrevivir en el poder quienes lo hacen mejor en opinión de la
> > mayoría o, en el peor de los casos, quienes mejor manejan la propaganda.
> > Claro que la propaganda es como la mentira, tiene los pies cortos, así
> > que a la larga........
> >
> > Cuando la gente no puede decidir, o esta coartada para hacerlo, o está
> > siendo sistemáticamente engañada, el poderoso siempre maniobrará para
> > mantenerse en el poder y acumular todo el que pueda. Quien tiene todo el
> > poder termina abusando de él, y la única manera de desalojarlo del mismo
> > es que los ciudadanos se enfrenten violentamente contra un estado
> > todopoderoso. Una perspectiva horrible.
> >
> > el que exista equilibrio
> >
> >> de poder y la impresión que tengo, es que es que Chavez buscaba acumular
> >> demasiado poder, y ya sabéis: [.....]
> >
> > Chavez es un militar golpista con delirios de grandeza, que ha dedicado
> > toda su vida a acumular mas poder del que por su capacidad le
> > correspondería. Que Chavez es corrupto y arrogante es conocido desde
> > mucho antes que alcanzase el poder político en Venezuela.
> >
> > Pero además, ahora sabemos también que es rematadamente tonto (algo que
> > yo ya sospechaba, por las  interminables tonterías que suele contar),
> > porque hace falta ser imbécil para perder un referendum como el que ha
> > convocado, controlando todos los resortes del poder como los controla. La
> > venezuela de Chavez es una auténtica dictadura al estilo de matón de
> > barrio bajo, que amenaza a unos y da prebendas a los otros para ganarse
> > su apoyo (algo que, por desgracia, no es en absoluto nuevo en la historia
> > política de Venezuela).
> >
> > El pobre Chavez piensa que puede inventar una "via Venezolana hacia el
> > socialismo" contando con la gran mayoría de los Venezolanos, para quedar
> > inscrito en la historia con letras doradas. No se da cuenta de que, por
> > mucho que se esmere en la propaganda, es casi imposible convencer a poco
> > más de la mitad de la población para adentrarse en esa clase de
> > aventuras, como la historia se ha encargado de demostrar en multitud de
> > ocasiones. Siempre hay gente recalcitrante que conoce la historia y tiene
> > formación política suficiente para saber que ese camino es
> > demostradamente inviable, que simplemente no le gusta la idea, que no le
> > interesa, o que ejercita su natural derecho a desconfiar del poderoso.
> >
> > Como siempre sucede en esos casos, para lograr su propósito tendrá que
> > convencer a la mitad de la población para que pase por encima de la otra
> > mitad, como una apisonadora, arriesgándose a que sea la otra mitad la que
> > le desaloje por las buenas o por las malas. Pero lo peor del caso es que
> > Chavez no tiene ni pajotera idea de lo que significa "socialismo", porque
> > no sabe nada de política: es un matón de barrio bajo devenido en militar,
> > no un político, ni un filósofo.
> >
> > Por cierto, el apelativo "cariñoso" de gorila no se lo ha puesto Josep
> > Catalá, ni el Jimenez Losantos, sino la población de Venezuela donde,
> > desde hace mucho, se llama "gorilas" a los militares golpista
> >
> > En canto a su calidad de golpista, se puede reconocer fácilmente no sólo
> > por sus actos, sino también por sus palabras. Basta, por ejemplo,
> > escuchar lo que ha declarado después del recientemente perdido
> > referendum: La reforma constitucional no podrá realizarse..... ¡por
> > ahora!  ¡Ole tus cojones, si señor! He ahí un tipo respetuoso con la
> > voluntad del pueblo.
>
> ¿Dirías lo mismo si al perder unas elecciones el partido que las pierde
> dijera? No podremos realizar nuestro programa, ...¡por ahora!. La
> democracia consiste en aceptar los resultados no en renunciar a lo
> intentar convencer de tus ideas. Mientras respete los resultados de las
> urnas, no puedes negar el comportamiento democrático de Chávez. Los
> cierres de emisoras etc no son precisamente actos en contra de la
> democracia, puesto que aplica leyes aprobadas democráticamente, en
> cambio sí que pueden ser actos en contra de la Libertad de Expresión,
> (digo pueden ser y no digo son porque no conozco las circunstancias de
> los cierres de las emisoras)¿ves como la democracia no garantiza el
> respeto a los derechos? y de momento nadie pone en dudad la democracia
> actual en Venezuela puesto que se gobierna con los votos de la mayoría.
>
> Y como alternativa a la democracia te puedo poner las colectivizaciones
> anarcosindicalistas durante la guerra civil española.
> saludos pepet
>
> > El poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente.
> >
> >
> > Si. Pero del todo, vamos...... hassssta la médula  ;-)
>
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos