[escepticos] Experimento PES

[suzudo]

En relación a todo esto pego un artículo publicado por el "Guerrero del 
Interfaz" "en otro sitio" que ilustra algún aspecto social de algo de lo 
que se discute (en ese caso aparece la "verdad científica" y la "verdad 
sobrenatural" y se trata de si pueden convivir o no y demás). "Guerrero 
del Interfaz" me ha dado su permiso después de pedírselo explícitamente 
para citar ese artículo. La persona a quien responde lo ha medio dado 
(es decir sí lo ha dado pero con recelos así que he optado por no citar 
su nick ni nada que la relacione así como eliminar algunos párrafos suyos):



***************
 >    Pasando sobre el ad hominem, ¿a qué prejuicios te refieres?
 >
 >    No digo que carezco de ellos, todos los tenemos. Aunque procuro
 > eliminarlos o por lo menos acallarlos cuando los descubro porque son,
 > al fin al cabo unas creencias previas, algo que, como incrédulo, no me
 > parece correcto.
 >
 >    Pero en este caso no veo ninguno relevantes al caso.
 >
[...]
 >
 >    Bueno, el tema que empezó el hilo era precisamente éste: el intento
 > de introducir creencias religiosas en las clases de ciencias y la
 > necesidad de combatirlo.
 >
[...]
 >
 >    Es que no lo veo así. O por lo menos te quedas sólo en una
 > consecuencia sin buscar lo que causa ésta.
 >
 >    Efectivamente hay bastante gente, especialmente en le mundo
 > científico, que piensan que fe y razón tienen problemas para
 > coexistir. Y en esto hay todo un arco iris de sutiles "nuances" muy
 > lejos del radicalismo postulado por el maniqueísmo simplón del
 > articulito.
 >
 >    Pero esto, aparte de debido a los conflictos evidentes que existen
 > entre fe y razón, es también la reacción a la actitud
 > _de_toda_la_vida_  de otras personas, muchas numerosas y agresivas, en
 > imponer sus creencias a la razón. Sólo que antes no se podía llevarles
 > la contraria ("Eppur si muove" es una leyenda, lo habrían quemado como
 > a Bruno) y ahora sí. Espero que no te parecerá mal que ahora sea así.
 >
 >    Además, también existe la otra parte y no me refiero a las
 > divagaciones pseudocientíficas de creacionistas y similares. Hay
 > otros, algunos científicos de renombre, que están empeñados en
 > demostrar que razón y ciencia son compatibles. Éstos (y no articulitos
 > como el que has posteado) son el verdadero contrapunto a lo que
 > criticas.¿También éstos son los que hacen que los temas se salgan de
 > madre?
 >
 >    Yo no lo creo. Como tampoco creo que sea lo que tú dices y que los
 > "del otro bando" sean los que hagan que los temas se salgan de madre.
 > No, los que hacen que los temas se salgan de madre son los
 > fundamentalistas que quieren imponer a la ciencia el carcán de sus
 > creencias. Allí es donde se empieza a liar la pelota.
 >



 >> En el artículo en cuestión, no se defiende en ningún momento el
 >> creacionismo ni su enseñanza en las escuelas como alternativa al
 >> evolucionismo.



 >
 >    No, pero no sólo el estilo, típico faltón creacionista, sino
 > también las ideas subyacentes se alinean claramente con el campo
 > creacionista y no con el "evolucionista". Además lo has puesto *tú*
 > como respuesta a un artículo que sí defendía la postura contraria.
 >
[...]
 >
 >    No, el articulito *no* denuncia una actitud, acusa, juzga y condena
 > unas *personas*.
 >
 >    Iba a ponerte unos ejemplos pero he sido incapaz de encontrar ni un
 > sólo párrafo que *no* se refiera a personas. Empieza por acusar a "los
 > progresistas" de tener extrañas y absurdas intenciones y pensamientos
 > que sólo he visto expresado precisamente por creyentes, especialmente
 > fundamentalistas. Y termina acusándoles de ser "enemigos de las
 > neuronas" y cosas similares. Nunca ataca a las ideas sino a las
 > personas por lo que es un magnífico ejemplo de argumentum ad hominem.
 >
 >    Además no sé de *nadie*, y esto que conozco muchos frikis y bishos
 > raros, que se sienta identificado con o simplemente se parezca ni
 > siquiera de lejos al burdo espantapájaros que se construye en autor
 > para despachárselo a gusto. O sea que es también un magnífico ejemplo
 > de ataque al hombre de paja.
 >


 >> que flaco favor le
 >> hace a la Ciencia, de aprovechar cualquier descubrimiento científico
 >> para, automáticamente, intentar probar con ello la inexistencia de
 >> Dios, lo errada que está la religión y lo ignorantes que somos quienes
 >> profesamos una.
 >
 >    La verdad es que *no* veo que exista esta actitud por ninguna
 > parte. Por lo menos de la manera tan radical como lo planteas, o,
 > mucho peor todavía, el articulito en cuestión. Porque parece que estás
 > intentando quitarle hierro, suavizarlo. Algo que aprecio porque
 > demuestra que, en el fondo, no te sientes tan identificada con él como
 > parece.
 >


 >    Volviendo a lo que dices, no creo que exista gente como la
 > describes. Existen evidentemente científicos que intentan apoyar su
 > postura filosófica en los conocimientos científicos actuales. En ambos
 > "bandos". Por ejemplo Dawkins como incrédulo y Davies como creyente,
 > pero hay muchos más. Y me parece algo legítimo en ambos bandos. No me
 > parece correcto criticar lo que hacen unos y no los otros.
 >
 >    Quizá sea simplemente un problema de percepción. Como es nuevo que
 > lo hagan los incrédulos y "de toda la vida" que lo hagan los
 > creyentes, destaca más lo de los primeros por ser nuevo. Así el último
 > libro de Dawkins ha sido más noticia y polémico que el último de
 > Davies. Precisamente ésto también es una señal que hay algo que no
 > está bien y hay que cambiar. Porque tendría que ser tan "normal" una
 > cosa como la otra y no lo es ahora.
 >
 >> La labor de la Ciencia es hallar verdades sobre el
 >> mundo natural que nos rodea y la de la Religión es llegar a verdades
 >> sobrenaturales
 >
 >    O sea lo de los magisterios separados de Gould. Bueno, según... Me
 > explico.
 >
 >    Yo no tengo problema en un sobrenatural completamente
 > desconexionado de lo natural. Aunque no veo porque darle la
 > exclusividad del magisterio sobre este área a la religión. Y menos a
 > una religión en particular. Porque la ciencia se ha ganado a pulso con
 > resultados el magisterio sobre lo natural. Pero la religión,
 > cualquiera de ellas, todavía no ha probado nada.
 >
 >    Pero sí que puede un problema. Y es cuando se pretende que lo
 > sobrenatural interacciona con la natural. Entonces la ciencia sí tiene
 > algo que decir sobre la cuestión ya que se irrumpe en su dominio, lo
 > natural. Como ocurre con el creacionismo, geocentrismo, tierraplanismo
 > y similares. Y el resultado siempre es el mismo: gana la ciencia. Pero
 > no es la ciencia la que invade el territorio de la religión sino al
 > revés.
 >
 >    No verás nunca un científico que quiera estudiar la influencia de
 > la radiación cósmica en la voluntad divina o cosas parecidas. Pero sí
 > creyentes que atacan a teorías y hechos científicos porque creen que
 > contradicen sus creencias religiosas sobre lo sobrenatural. Y es
 > lógico que algún que otro científico salga a la defensa de la ciencia.
 > ¿o no?
 >
 >> mediante la razón y la fe.
 >
 >    Quizá sea deformación profesional pero mi respuesta es GIGO.
 >
 >> Y, hasta el momento, ninguna
 >> contradice a la otra.
 >
 >    Bueno, otra vez depende...
 >
 >    Un ejemplo. Descubres una evidencia que contradice alguna creencia
 > de tu fe. Tienes dos posibilidades. O aceptas la evidencia o la
 > rechazas. Si aceptas la evidencia, sigues el dictado de la razón pero
 > no el de tu fe. Y si rechazas la evidencia, obras en contra de la
 > razón pero sigues fiel a tu fe.
 >
 >    O sea que mientras que no descubras evidencias en contra de tu fe,
 > pueden ser compatibles. Pero si ocurre, tendrás un conflicto y tendrás
 > que elegir.
 >
 >    Además está el tema del GIGO.
 >
 >> Y este empeño en querer contraponerlas (no por
 >> parte de los científicos serios,
 >
 >    Ad hominem...
 >
 >    Además ¿porqué esta asimetría? ¿Porqué no es "serio" que incrédulos
 > hagan lo mismo que hacen creyentes?
 >
 >    Esto es precisamente lo que denuncian los ateos más criticados: que
 > se les recrimine por hacer algo que los creyentes han hecho de toda la
 > vida (y no me refiero a los fundies) y que no se critique cuando lo
 > hacen los creyentes. Como en el cole: "O jugamos todos o se pincha la
 > pelota".
 >
 >> desde luego, que saben muy bien cuál
 >> es el límite de su labor de investigación) y, en cierto modo, querer
 >> que la gente elija entre su fe o conocimiento científico como si
 >> realmente existiese disyuntiva, a mí me parece una forma de
 >> provocación que sólo puede despertar visceralidades ahí donde no
 >> existían.
 >
 >    Que es precisamente lo que hacen los creacionistas y demás
 > fundamentalistas que quieren someter la ciencia a los dictados de sus
 > dogmas religiosos. ¡Claro que este tipo de provocaciones despierte
 > visceralidades! Imagínate lo que le tiene que entrar por el cuerpo a
 > un biólogo que ha estudiado y trabajado duro durante toda su vida para
 > llegar a saber lo que sabe, que un fundamentalista inculto sin
 > estudios ni educación científica básica a nivel de bachiller le trate
 > de ignorante soberbio al servicio del demonio sólo por aceptar, como
 > toda la comunidad científica mundial, el hecho y la teoría de la
 > evolución, probablemente una de las más sólidas del edificio
 > científico...
 >
 >    Así que sí, existen esas reacciones que a veces no son todo lo
 > rigurosas o desapasionadas que tendrían que ser sino que simplemente
 > siguen el mismo tono que lo a lo que reaccionan. Pero criticarlas sin
 > hacerlo con su causa no es muy ecuánime que digamos. Es más, es muy
 > posible que eliminando la causa, también caiga la consecuencia. Aunque
 > tendrás que tener un poco de paciencia, que son muchos siglos callados
 > y ganas de desahogarse no son lo que falta :-)
 >
 >> Y si legítimo y necesario es enseñar en el colegio la teoría de la
 >> evolución, comprender que la física y la química que afecta a todo ser
 >> viviente es algo compartido, lo que no es de recibo es intentar
 >> inculcar que el Hombre es simplemente un animal más, que no hay algo
 >> específicamente Humano que nos diferencia enormemente (y no importa
 >> nombrar ni al espíritu ni a Dios, sólo ese factor X).
 >
 >    Es que es esto lo que se sabe del punto de vista científico. Otra
 > cosa serán las "enseñanzas" religiosas sobre el alma y tal y cual.
 > Pero, ¿no habíamos quedado en que éste era del dominio de la ciencia,
 > lo natural? Y lo que la ciencia *sabe* por ahora es que el hombre *es*
 > una animal. Por supuesto tiene características especiales, algunas de
 > ellas parece que únicas, por ahora. Pero otros seres vivos también
 > tienen características especiales y únicas. Y, hasta ahora, no hay
 > ninguna razón *científica* de echar mano a los sobrenatural para
 > explicar al hombre.
 >
 >    Así que esto es lo que hay que enseñar en clases de ciencia. Luego
 > a la religión le toca, en su momento y en su dominio pero claramente
 > *fuera* de las clases de ciencias, contar su punto de vista y hablar
 > de almas, espíritus, dioses, demonios y demás temas sobrenaturales.
 >
 >> Y el hecho de
 >> que tú y yo pudiéramos estar aquí hablando sobre la trascendencia o no
 >> trascendencia del ser es algo que apoya mi punto de vista y desmonta
 >> el de todo aquel que piense que somos pura materia en evolución.
 >>
 >    Pero *no* es ciencia. Es religión, filosofía o lo que quieras. Pero
 > *no* es ciencia y por lo tanto no puedes pedir que esto se "enseñe" en
 > clases de ciencia. *Científicamente* y hasta ahora, parece ser que la
 > evolución basta para explicar el hombre y esto es lo que hay que decir
 > porque es lo único que puede decir la ciencia. El resto pertenece al
 > dominio religioso y precisamente la ciencia *no* quiere meterse en él,
 > por mucho que le acusen de ello.
 >
 >> En cuanto a la decepción que te causo, qué esperabas? Que yo fuera uno
 >> de esos creyentes que jamás se pronuncian por temor a que se les llame
 >> ignorantes o fundamentalistas, y deje de defender lo que realmente
 >> creo?
 >
 >    Para nada, para esto tendrías que ser estúpido o no haberte leído
 > nunca.
 >
 >    Pero me habías parecido más moderada, más tolerante y no desde
 > luego el tipo de persona que se alinea con pronunciamentos
 > maximalistas expresados en un burdo argumentum ad hominem destinado a
 > un estrafalario espantapájaros como el que has posteado.
 >
 >> Sí, estoy segura de que un creyente calladito y cabizbajo no
 >> decepciona nunca...
 >
 >    ¿Tú conoces muchos de éstos? Aunque parezca una imagen tópica, yo
 > nunca me los he encontrado en la realidad. Quizá en los conventos y
 > monasterios...
 >
 >> creo que te defraudaré muchas veces! ;-)
 >>
 >    Ya te digo que este tipo de cosa *no* me decepciona. Me
 > decepcionaría el fundamentalismo, la intolerancia, la complacencia en
 > la ignorancia, la soberbia y tal. Así que no, espero que *no* me
 > defraudes.
 >
[...]
 >
 >    Para terminar y para contrarrestar el ataque al espantapájaros del
 > articulito, quiero intentar explicarte el punto de vista de alguien
 > real, no un hombre de paja, que opina que existen serios conflictos
 > entre la fe y la razón y *no* piensa ni opina ni siente _para_nada_
 > como el espantapájaros del articulito. En este caso servidor. Y te
 > puedo asegurar que este punto de vista también es compartido por otros
 > muchos incrédulos, al contrario del del hombre de paja del artículo
 > que no conozco a nadie que lo comparta.
 >
 >    Ya te he explicado en este mensaje varias razones por las cuales
 > pienso que la razón y la fe son antagónicas y has podido comprobar que
 > esas razones no se acercan ni de lejos a las de articulito. Luego para
 > mí el ateísmo no es la creencia previa que supone, supongo que por
 > semejanza con su propia actitud de creyente, el autor del artículo. Al
 > contrario me educaron como católico y *éstas* fueron las creencias
 > previas de las que partí, no las extrañas cosas que se saca el autor
 > de la manga.
 >
 >    Pero como a mí de chinorri, junto con la Biblia ilustrada y la vida
 > de Juan XXIII, también me regalaban libros sobre la estructura de la
 > materia y la historia del universo, pues pronto empezaron los
 > conflictos entre mis creencias y los hechos. Por ejemplo entre el
 > Génesis y la historia del universo. O entre la evolución y el cuento
 > de Adán y Eva. Un padre muy católico pero también muy educado y
 > chardinista en casa y unos frailes liberales en la escuela me ayudaron
 > a compatibilizarlos de la manera clásica: eran alegorías, cosas a la
 > altura de una tribu de pastores del neolítico y tal.
 >
 >    O sea que justo al revés de lo del artículo. No partí de
 > "creencias" ateas previas sino de una fe cristiana. Y luego tampoco
 > intentaba justificar mis creencias usando los últimos descubrimientos
 > científicos sino que, al aumentar mis conocimientos y presentarse
 > conflictos entre mis creencias y las evidencias, tenía que elegir. Y
 > siempre elegía las evidencias, modificando mis creencias lo necesario
 > para que sigan compatibles con esas evidencias. Así que, después del
 > aggiornamiento que era lo de las alegorías y tal, fueron cayendo uno
 > tras otros todos los mitos del cristianismo transformándose el viejo
 > con barbas siempre cabreado del AT en el dios panteísta de Teilhard.
 > Pero seguía agarrado a mi fe y así seguí durante toda mi adolescencia.
 >
 >    Pero, al entrar en la Universidad y empezar a cursar una carrera de
 > ciencias, Físicas más precisamente, al aumentar mis conocimientos,
 > cada vez se me presentaban más impedimentos a mis creencias. Y ya no
 > sólo para el viejo dios del trueno del AT sino también para el
 > difuminado dios de Teilhard que se hacía cada vez más improbable y
 > superfluo. Hasta que llego un momento en el que, por *honestidad*,
 > porque ya no tenía más remedio, porque no podía aplazarlo más, tuve
 > que renunciar a mi ultima creencia, la creencia en el mismo Dios.
 >
 >    Entiéndelo, no fue una elección voluntaria sino algo inevitable. El
 > seguir agarrado a mi creencia en Dios hubiera sido deshonesto porque
 > habría sido negar las evidencias. No es que *quisiera* dejar de creer
 > como postulan algunos que hacen los ateos atacando su espantapájaros
 > favorito. Al contrario. A mí en el fondo me *gustaría* más vivir para
 > siempre, que exista un dios amable e ilustrado como el de Teilhard y
 > tal y cual. Pero algo que se aprende con la edad es precisamente el no
 > tomar sus deseos por realidad. Y a aceptar la realidad aunque a uno no
 > le guste. Y esto es lo único que hago y no las cosas tan extrañas y
 > frikis que describe el autor del articulito.
 >
 >    Espero que esto te ayude a entender como pensamos bastante ateos
 > reales muy alejados de los tópicos y típicos espantapájaros con los
 > que se despachan los que no pueden entender nuestro punto de vista.
 >
 >
 >    Saludos.

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Shilima khemen