[escepticos] Seguimos con el test.

[Daniel G.]

Te contesto en negrita, tanto copiar y pegar me va a provocar un prolapso.


Bueno, verás realmente no iba por ahí la cosa. 

Ah...¿no?

Lo que te estoy preguntando es si eso que tú traduces como "coche+casa",
otros quizá no lo traducirían por "estabilidad" (y puedes darle si
quieres otro formato, imagino que para un esquimal podrían ser, por
ejemplo, cincuenta toneladas de bacalao).

Mas o menos. Eso es mucho bacalao ¿no?


Y lo que vengo a preguntar es si esa necesidad de estabilidad no sería
inherente sólo al ser humano, sino a cualquier bicho viviente. El ser
humano, igual que las hormigas, es un animal social, y por lo tanto
busca su estabilidad encajando en estructuras organizadas de congéneres.

Correcto, y tanto la hormiga como el ser humano es libre de cojones.


La religión, los nacionalismos, políticos poderosos, grandes empresas,
medios de comunicación... ¿por qué existen? El "para qué" está claro. Si
en su momento no hubiesen rendido beneficios para sus integrantes, dudo
mucho que hoy en día supiéramos de ellos. 

Mec, error. Están ahí a pesar de no aportar mucho para nadie que no sea para sí mismo.  Como llamáis a algunos de ellos ... ¿magufos? ¡son magufos! Nos venden aire y nosotros compramos.


-No soy católico porque no me gusta nada su modo de ver las cosas (por
cierto: en ese test la gente SE declara católica. Es importante el
pronombre reflexivo, que manifiesta libertad de credo. Nadie les declara
católicos, ni les obliga a ponerse de rodillas delante de un cacho de
madera).
 
Les bautizan sin preguntar, les obligan a estudiar algunas leyes magufas,  con la comida de tarro correspondiente, y en algunos países les cortan la cola si no hacen lo que quieren.

-No me gustan nada los nacionalismos porque ya los he vivido de cerca y
me han tocado las narices 

Bien, pero no te han "pedido" recientemente nadie 400.000 euros? ah eso no es presión, claro.

-No voto a políticos cuyas propuestas generen desastres humanitarios

Pues de eso me quejaba de algunas formas de voto capullo. Eso me costó la primera amonestación.
Ten en cuenta que en muchos sitios no hace falta que los vote nadie, están a perpetuidad. En España no hay listas abiertas tampoco, eh? y esto es mucho mejor.


-Cuando he formado parte de una gran empresa, lo he hecho por dinero
(salvo en alguna excepción: cuando lo he hecho por MUCHO dinero). Cuando
no me ha gustado el sitio en el que estaba, me he ido (en mi caso, he
probado a montar mi propio negocio).

Como los niños indios del taller...

-No veo telediarios sensacionalistas, ni presto oídos a estupideces
tendenciosas de otros medios. O bueno, quizá lo justo para estar
advertido de por dónde van las cosas.

Te felicito, no ocurre con el personal en general. No sé si te das cuenta que a tí no te acusaba de nada...

Así que difícilmente puedo sentirme esclavo de algo de esto. Y lo mejor
de todo, es que estoy muy muy lejos de ser un tipo especial. Que otra
gente se deje llevar por sus pasiones y caiga en manos de alguno de
estos sectores, pues bueno, ellos verán. Desde luego, nadie les pone una
pistola en la cabeza para obligarles a rezar el rosario los domingos.

No poco.

Sus razones tendrán para ver ventajas a participar en un grupo así.

Salvar el cuello.

En cuanto a hipotecas, o pagar al casero que me alquila un piso, etc.
etc... estamos con lo de siempre. Los recursos no son infinitos,
utilizamos la moneda como sistema de intercambio, etc. etc. ¿Existen
otros sistemas? pues sí que existieron. Pero me temo que parece que de
momento éste es el que da a las sociedades mayor ventaja, quizá sin ser
el mejor, pero desde luego parece ser el que mejor se adapta a la
naturaleza del ser humano (al menos, del tipo de ser humano que hoy en
día puede vetar las resoluciones de la ONU). 

Me gusta más lo de la común merced, que el inicio etimológico del comercio, lo que pasa es que PARECE una vuelta atrás.

Otra cosa es que decidamos si hay recursos que se puedan privatizar o
no, pero eso entra más en el contexto social que otra cosa. No creo que
tenga que ver con la "evolución", estrictamente hablando, del ser
humano.

No, esa privatización galopante lo que hace es impedirla.

[Daniel]
"El moverse fuera del engranaje explotador, puede acabar en la pérdida
de lo "conseguido"."

[yo de nuevo]
bueno, habría que determinar qué entendemos por "engranaje explotador".
En Madrid, oigo a mucha gente decir cosas parecidas a tempranas horas de
la mañana, en el metro. Sin embargo, conozco a otra mucha gente que se
ha ido a vivir del campo, en un pueblo de la costa, y no parece que
nadie les haya perseguido ni encarcelado por ello. Hay en mi familia
quien me ha acusado de "alienado" por perder el derecho a tener mi
propio transporte (léase: vendí mi coche porque, habiendo un transporte
público más que decente, me parecía absurdo tener un trasto que me iba a
dar más preocupaciones que otra cosa). Sin embargo, yo entiendo que
tengo la libertad de coger un tren para ir donde me dé la gana, y si no
llega el tren ya alquilaré un coche. ¿Soy un esclavo de la muchedumbre
pedestre? no, simplemente me adapto a un medio en el que hay muchas
personas aglutinadas.

... Norabuena. ¿Ya te dicen alienado en tu familia? quizá sea la punta del iceberg. 


Así que no sé, en realidad no sé muy bien a qué te refieres con
"esclavitud". Si me dijeras: es que vienen a los barrios, nos capturan
como a animales, nos llevan a campos de trabajo y nos recluyen allí
hasta la muerte, pues te diría que sí, que aún hay de eso. En Brasil,
por lo que he leído, hay bastantes escándalos con ese tema (la
plantación de caña de azúcar, etc. etc.) Ahora, me gustaría saber qué
opina uno de esos señores sobre nuestra esclavitud, más que nada para
comparar notas, a ver si así sacamos algo en claro.

Hombre, son más sutiles que todo eso. La falta de sutilidad en este campo produce revueltas y luego hay que matar un montón. Lo están haciendo de maravilla. No me hables de la caña de azucar, que acabo de visitar campamentos de Haitianos en La República Dominicana y se me pone mal cuerpo.

Resumiendo: si me obligan (bajo pena de muerte, o de un surtido muy
variado de dolores e incomodidades, por ejemplo) a vivir célibe para
satisfacer el ego de un ser ultraterreno, es que soy un esclavo. Si yo
mismo, por mis creencias o por como quieras llamarlo, decido hacer lo
mismo sin que nadie me obligue a nada, es que soy gilipollas. Hay una
diferencia. Y si no, que se lo pregunten a esos brasileños.

Creo que en este momento hay que poner música. Felicidades por tu excelsa libertad. Me vas a salir magufo o creyente.





-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
[mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] En nombre de Daniel G.
Enviado el: miércoles, 08 de agosto de 2007 14:07
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Seguimos con el test.


Muchas gracias por tu respuesta, me ha parecido muy interesante y estoy 
bastante de acuerdo en algunas cosas. Excepto en que no existan grupos
de 
presión. Te voy a citar algunos que me parece que impiden el progreso de
los 
valores humanos:

-La religión: En el test se decía que se declaran católicos el 60 o 70%
de 
los españoles, aunque no practicantes han sido educados en ella.. La 
religión  ha presionado sobre los fieles haciéndoles asumir y realizar 
barbaridades. Todavía lo hace hoy, como se puede constatar en todos los 
telediarios.
-Los Nacionalismos. Sobran comentarios.
-Algunos  políticos  con ejército a sus órdenes.
-La gran Empresa (y sus globalizados esclavos modernos).
-Los medios de comunicación. Dígame si no existe presión sibilina en los

lectores u oyentes de algunos medios.

También acepto lo comentado por tí  sobre el inmovilismo, "habría que 
plantearse si el ser humano, en general (o al menos cuando se agrupa en 
sociedades), es propenso a la inercia en tanto ésta le brinde
"estabilidad". 
Si no hay también una componente egoísmo/miedo que influye en la
conducta 
del individuo " de eso hablaba yo cuando se me empezó a insultar. Lo que

afirmaba es que hay un componente de presión en comparación con otras 
sociedades en la cual un hombre con "coche y casa" se cree libre, cuando
en 
realidad está siendo explotado. El moverse fuera del engranaje
explotador, 
puede acabar en la pérdida de lo "conseguido". No creo que la cosa fuera
tan 
rara.
Saludos.
dani.



----- Original Message ----- 
From: "Rubén Villoria" <ruben en aglocem.com>
To: "'Lista Escépticos'" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Wednesday, August 08, 2007 9:52 AM
Subject: RE: [escepticos] Seguimos con el test.


[Daniel G.]
"No han faltado filósofos que han intentado una revolución de los
valores sin éxito. Los grupos de poder lo han impedido una y otra vez
[...]"

[R. Villoria]

Bueno, lo siento pero no estoy totalmente de acuerdo. No creo que se
trate tanto de una cuestión de presión de grupos de poder como de la
naturaleza del propio ser humano. Quien, por cierto, cuando ha hecho
falta, ha demostrado ser muy capaz de cambiar los valores. Pero debo
remarcar que ese "cuando ha hecho falta" suele ser un eufemismo de
"cuando se han visto con el agua al cuello".

---(he aquí un tostón que se puede uno saltar si lo que quiere es ir a
donde voy. Estoy de render, lo siento si me enrollo demasiado)---- Las
"revoluciones" no vienen de un día para otro, ni vienen de un único tipo
a quién de pronto se le enciende la bombilla. Son cosas que se van
gestando, principalmente apoyadas por las condiciones económicas de la
sociedad. Napoleón no hubiese tenido su revolución sin una masa de
franceses molestos por la situación general (y una clase media allanando
el camino); las mujeres lo hubiesen tenido más difícil todavía para
conseguir sus derechos si la situación económica no las hubiese
convertido en un elemento esencial para percibir ingresos familiares.
Ejemplos los hay a patadas, casi cualquier libro de Marvin Harris
presenta muchos de ellos.

Me temo que no recuerdo exactamente el título del libro, era algo así
como "antropología económica", y pertenecía al temario de Antropología
de la Uned, hace ya... unos catorce años. En él se daba un repaso a
diversas sociedades (de épocas antiguas y actuales, de diferentes puntos
del planeta) y en el modo en que se conformaban según la distribución de
la riqueza. Debo decir que los ¡Kung salían mejor parados en cuanto a
"paraíso terrenal", moralmente hablando, pero todo se resumía a que los
pobres apenas tenían nada que repartir.

Antes de empezar a ver grupos de presión y conspiraciones varias, quizá
habría que plantearse si el ser humano, en general (o al menos cuando se
agrupa en sociedades), es propenso a la inercia en tanto ésta le brinde
"estabilidad". Si no hay también una componente egoísmo/miedo que
influye en la conducta del individuo (aquí, creo que "el dilema del
prisionero" de Poundstone ofrece un amplio abanico de respuestas en
cuanto al comportamiento "moral" de individuos y sociedades), y si esa
microconducta individual no afectará al macrocomportamiento social (y ya
último libro, que me parece muy recomendable de cualquier modo:
"sistemas emergentes", de Steven Johnston).

Y por otro lado, está el derecho a la individualidad en cuanto al
carácter. Lo que más me molesta de las utopías propuestas por filósofos
(bienintencionados, ¿eh? eso nunca lo he discutido) es que dan por hecho
que todo el mundo va a ser responsable y honesto. Por eso siempre digo
que los filósofos deberían pasar currando mano a mano con otra gente
como mínimo durante quince años, para que vean cómo está el mundo "en
realidad".

Siempre habrá jetas, siempre habrá vagos. Y los habrá deshonestos, y los
habrá propensos a la violencia. Pero ¿qué derecho tengo yo a obligarles
a ser de otra manera? si su actitud nos perjudica más allá de unos
límites acordados, la ley está ahí para eso. No es gente que me guste,
procuro evitarles, pero ignorar que existen o pretender que cambien para
que se puedan amoldar a una sociedad utópica me parece... un poco
peligroso, en cuanto a limitación de los derechos del individuo.


----(fin de la brasa)-----


Así que bueno, aquí va mi resumen:
el ser humano tiene una amplísima componente emocional, donde reside
mucho miedo a lo desconocido (y al prójimo, por ser desconocido, pues
también).

Da igual la sociedad ideal que pergeñes: en todo grupo social siempre
habrá un jeta dispuesto a explotar al prójimo (¿o quizá esta sensación
no es más que mi miedo a las intenciones de los desconocidos????
noooo... es mi experiencia personal, más luego todo lo que he leído de
Historia).

Ergo, es normal que, quien más quien menos, vea necesario ser
conservador en cuanto a lo que la propiedad privada se refiere, por si
las cosas se ponen feas y aparece un grupo organizado de jetas
dispuestos a llevarse todo el pastel.

¿Es eso bueno, es eso malo? creo que es lo que es, y que lleva
funcionando así desde que empezamos a salir de botellón, allá en la era
de las cavernas. ¿Se podría mejorar? claaaaro que sí. Aldous Huxley ya
habló de ello en su "mundo feliz". Pero eso conllevaría a un control tan
estricto del individuo que lo siguiente que yo preguntaría es
"¿realmente seguimos siendo humanos?"

Las mujeres tienen (en este denostado "primer mundo"*, por lo menos)
derechos como personas, y cada vez se acepta más su participación en
muchos ámbitos laborales y sociales. Los homosexuales también, y la
gente con otro color de piel, también. No ha sido de un día para otro,
pero sí se está consiguiendo. En última instancia, te recuerdo que es la
mayoría de la población quien puede decidir si apoya a un partido
homófobo, racista, y con ganas de buscar bronca (no lo voy a decir, no
lo voy a decir, pero tengo su melodía en mi cabeza) o no. Y no hay
grupos de poder presionando, la gente decide por sí misma (con más o con
menos información, pero con información a su alcance, al menos). Podemos
divorciarnos, podemos no ir a la iglesia si no queremos. Aún necesitamos
alcanzar más derechos del individuo frente al grupo (por ejemplo, la
eutanasia). Y si lo que nos escuece es que la gente pobre salga
malparada en este sistema que vivimos, tenemos que luchar por conseguir
más beneficios para los menos dotados.

Según tu visión, este sistema económico genera pobres y esclavos. ¿Qué
otro sistema no los genera, desde tu punto de vista?




*- por cierto, el término "primer mundo" es quizá algo incorrecto.
"Tercer mundo" fue algo que acuñaron los periodistas cuando, en los
tiempos de la guerra fría, había cumbres "capitalismo-socialismo". Al
resto de países, que no poseían economía como para declararla de un lado
o del otro, simplemente les pusieron el calificativo de "tercer mundo".









-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
[mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] En nombre de Daniel G. Enviado
el: martes, 07 de agosto de 2007 20:06
Para: Lista Escépticos
Asunto: [escepticos] Seguimos con el test.


Hola, hacía ya un rato que me había borrado de este horrendo, cuando
llevado por la curiosidad malsana he revisado los últimos mensajes y
encontrado uno que pretendía llegar a conclusiones sin necesidad de
insultos y pitorreos vacuos. Así que no he podido por menos, lo siento
por el clan, que intentar llegar a alguna conclusión con quien lo hace,
aunque parece que me resume en objeto de estudio más que en participante
de una opinión. En cualquier caso es de agradecer y me meto otra vez en
el avispero, lo siento. Obviamente lo que pretendía con algunas
afirmaciones no era, aunque se me acuse de ello, la literalidad. El
decir que un hombre del "primer mundo" (que no suene peyorativo para
nadie que esté en otro lugar) se puede considerar esclavo, o que la
humanidad no ha evolucionado, se pueden considerar una exageración o
como poco un oxímoron, pero lo hice como buena causa, más bien para
provocar la  complicidad que el insulto - me salió regular-. Se me
contestó con lo segundo y el corporativismo atávico, lo que no deja de
ser habitual, pero sigue sorprendiendo a la persona normal. Realmente
creo que el humano ha evolucionado poco (antes tenía menor capacidad de
matar) desde que levantó sus manos, empezó a caminar a dos patas y tuvo
tiempo, gracias a la técnica. que no considero avance de los valores,
para otras cosas que recoger y comer cadáveres (como algunos sabréis
somos carroñeros genéticamente). Pongamos por ejemplo los valores de la
época griega, cuatrocientos años antes de Cristo y los tratados sobre
filosofía, literatura y ética de la época. No hemos superado en mucho
los valores sostenidos entonces, y éstos seguramente eran los valores
básicos de sus ancestros con mayor o menor detalle. En realidad el
hombre parte de una ética ( medio confundida con la moral) heredada y
bastante estática. No han faltado filósofos que han intentado una
revolución de los valores sin éxito. Los grupos de poder lo han impedido
una y otra vez (como aquí se impide la expresión libre). No ha mucho
hubo un libro de un filósofo llamado "La Ética del Naufrago" (Marina),
que me parece intachable y donde se propugnan nuevos valores desde la
ruptura con lo ancestral, desde la propia experiencia y capacidad, desde
el renovarse siendo altruista. Ni la "Logia" (con perdón) ni otros
estamentos lo permitirán nunca, teniendo en cuenta lo que se juegan en
ello y la capacidad relativa de abstracción del humano-mico. Lo que pasa
es q No he creído nunca que estoy en las mismas condiciones de
esclavitud que en la época negrera, sería un estúpido; hacer un
ejercicio de relativización es siempre bueno. Pero se te cae el sombrajo
ver la sensibilidad de algunos ante el statu quo, y lo bien que se
encuentran nadando entre excrementos. Yo quisiera cambiar los países
donde esta esclavitud es un hecho hoy día, pero lo primero es levantarse
como hombre moderno aquí y acabar con los fariseos y explotadores de
todos lados. Que tienen nombres, como dije, que terminan en S.A. No
quiero extenderme en exceso, sólo saludar a quien parece que está por la
lógica. Un saludo muy cordial. dani.

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