RE: Re: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡
Rodolfo del Moral
rodolfo en at3w.com
Sab Abr 7 21:27:16 WEST 2007
Guillermo dixit:
" Entonces según tu, Cuando Franco denominaba al régimen Democracia
Orgánica, y tenia un partido, el Partido Único, no era un dictador. O cuando
Hitler se convirtió en Fuhrer después de ser elegido democráticamente
tampoco lo era porque en un momento dado la gente le apoyó."
No, eso lo dices tú. Estaba empleando tus definiciones.
Lo que yo digo es precisamente que la definición de la RAE es bastante
escueta, e insuficiente para distinguir satisfactoriamente lo que es una
democracia de otras formas políticas. Es una definición de diccionario.
Según tu definición, se puede ciertamente interpretar como democracia todos
esos regimenes en distinto grado (y la que más problema tendría es el
franquismo, las otras dos son relativamente más sencillas de defender con
tus definiciones).
De hecho, según tu definición, Chávez es un demócrata claro. Hay una
asamblea legalmente constituida, y le concede más poderes al jefe de estado,
sin ser estos absolutos en ningún caso, además no deja de haber elecciones a
esa asamblea ni a la presidencia, lo que pasa es que se hacen cada más
tiempo. No veo porque tú lo consideras un dictador según la definición que
has dado.
Creo que he definido de forma mucho más clara que es una democracia y una
dictadura para mí. Y en que consiste ese otro gobierno llamado república.
Según lo que ya he expresado varias veces, para mí todos ellos caerían en el
termino dictadores, pero en distinta medida, porque las cosas no son blancas
o negras según mis definiciones, sino que están mucho más mezcladas de lo
que parece.
Nuestro sistema tampoco es una democracia, como he tratado de dejar claro, y
es un punto gris más en la escala de tonos.
Sigues sin demostrar que las cosas son blancas o negras, y sin dar una
definición que separe claramente a Chávez de Aznar.
Así que seguimos en lo mismo:
Puedes demostrar que todos los terroristas son igual de "malos" y que todas
las dictaduras son igual de "duras", y que todas son peores que la peor
democracia? Y que además democracia es antagónico a dictadura?
Al menos yo no la he visto en ninguno de tus mensajes.
Un saludo,
Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 07 April 2007 21:31
Para: Lista Escépticos
Asunto: *SPAM*: 04.9/4.0 - Re: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡
Entonces según tu, Cuando Franco denominaba al régimen Democracia Orgánica,
y tenia un partido, el Partido Único, no era un dictador. O cuando Hitler se
convirtió en Fuhrer después de ser elegido democráticamente tampoco lo era
porque en un momento dado la gente le apoyó.
Por cierto, Chávez deja que el pueblo opine en tanto no peligre su puesto,
es lo que tienen los Dictadores.
Me parece que sigues haciendo lo mismo.
El primer punto de tu correo que me parece discutible, es emplear el DRAE
para buscar la definición de las formas de gobierno.
No es que estén mal, pero para tratar una forma de gobierno, hace falta una
entrada enciclopédica más que de diccionario.
En cualquier caso, las entradas del DRAE, básicas para estos temas como
corresponde a un diccionario, en nada se diferencian de su sentido histórico
como cabía esperar.
De hecho el dictador romano, es en la práctica igual a la primera acepción
del diccionario. Y lo es en la práctica, porque podríamos examinar
rigurosamente que poderes excepcionales se le conceden al dictador. Verías
que el uso moderno de la palabra viene por algo.
En cualquier caso, a continuación sueltas una afirmación:
"Como entenderás, la forma de gobierno que es la democracia (intervencion
del pueblo en el gobierno etc) y dictadura son antagónicos,contrarios, étc."
Que no se deduce de las definiciones. En ninguna parte dice que el dictador
no permita la participación del pueblo (o que no sea favorable a ella, que
el DRAE es un poco escueto en este aspecto, me temo). Según tú, Chávez es un
dictador, pero sin embargo permite que el pueblo participe, y es favorable a
hacer referéndums en los que el pueblo muestra su opinión. Por tanto, sería
una democracia, empleando tu propia definición. Por otro lado, hay casos en
los que el pueblo ha alzado a un dictador, en las democracias clásicas hay
ejemplos, y de hecho para Platón por ejemplo, era la consecuencia esperable
de la democracia. Por tanto, me temo que el supuesto antagonismo no es tan
claro.
Luego pones ejemplos como:
"no estoy de acuerdo con mandarlas, pero si ese gobierno era
la representación del pueblo, entonces podía hacerlo. Por muy malo que sea
un gobierno democrático, se le puede quitar por medio de las urnas, por eso
mi ley no se tambalea por ese motivo al menos."
Pues si el gobierno representa a un pueblo al que no da voz, ya estamos en
la zona gris, esa que no existe. Como representa al pueblo cambia las leyes,
y ya está, aunque esas leyes sean contrarias a la opinión del pueblo, no??
Y con Chávez hasta este año al menos había partidos de la oposición. Por
tanto, y dado que en los referéndum (por cierto más limpios que los de
muchas democracias consolidadas, según todos los observadores
internacionales) ha obtenido el apoyo mayoritario del pueblo, estamos
exactamente en la misma situación. Lo que hace, lo hace en representación
del pueblo.
Qué curioso que no haya gris, no! Marcas una línea clarísima dónde no la hay
según tus propias definiciones.
Por cierto, que si el gobierno puede nombrar jueces en los altos tribunales
y el CGPJ, tiene el derecho a presentar los proyectos de ley, y la mayoría
para aprobarlos (y la disciplina de partido, que para mí no es cosa baladí),
y tiene el poder ejecutivo de hacer cumplir las leyes, yo diría que en
nuestro sistema el presidente no necesita "prescindir de una parte, mayor o
menor, del ordenamiento jurídico para" ejercer la autoridad.
Valiente manera de permitir al pueblo participar. En las antiguas
democracias el mayor peligro eran los demagogos, pero hoy no parece que
hagan ni falta. Con llamarle a algo democracia veo que la gente se lo cree.
Pero claro!, como la propia definición del DRAE dice que con que la doctrina
política sea favorable a la intervención del pueblo en el gobierno ya es
democracia, pues eso, que no es necesario ni que intervenga, con ser
favorable es suficiente.
Bajo esa definición, hasta la más salvaje dictadura puede ser una democracia
(de ahí, nombres como RDA, supongo). Y bajo el significado de que el poder
lo tenga el demos, ningún gobierno de hoy en día lo es en cambio. Porque si
el poder descansa realmente en el pueblo, tomar decisiones contrarias al
criterio de este, o no tomar decisiones que este tomaría basándose por
ejemplo en los privilegios de unos pocos, son situaciones contradictorias
con el sistema. Y si no son contrarias al ordenamiento jurídico por tanto,
es porque el poder no descansa en el pueblo realmente, sino en sus
representantes, constituyendo una república por tanto, como insistía en mi
anterior correo.
Pero nunca una democracia según su significado etimológico e histórico, ya
que la definición de la RAE, me parece en este caso, francamente incompleta.
Pero no me extraña, ya que como he dicho antes, una forma de gobierno,
requiere una entrada enciclopédica más que de diccionario para poder tratar
los matices.
Pero nada, como el mundo es binario, y no hay matices supongo que debemos
emplear todos la definición del DRAE, y que por tanto todos los gobiernos
son democráticos (al menos de intención).
Un saludo,
Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 06 April 2007 20:31
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡
Lo que se tambalea es tu definicion de dictadura, dictador y democracia, te
respondo con la edicion online del diccionario de la real academia:
Dictador:
1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los
poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica.
2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás.
3. m. Entre los antiguos romanos, magistrado supremo y temporal que uno de
los cónsules nombraba por acuerdo del Senado en tiempos de peligro para la
república, confiriéndole poderes extraordinarios.
(Lo de época moderna quiere decir que no puedes aplicar el concepto de la
antigua Roma.)
Dictadura:
1. f. Dignidad y cargo de dictador.
2. f. Tiempo que dura.
3. f. Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte,
mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un
país.
4. f. Gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación
anteriormente vigente.
5. f. País con esta forma de gobierno.
6. f. Predominio, fuerza dominante.
Democracia
(Del gr. ??????????).
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el
gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.
Como entenderás, la forma de gobierno que es la democracia (intervencion del
pueblo en el gobierno etc) y dictadura son antagónicos,contrarios, étc.
Ahora que los conceptos estan claros, te explico que los ejemplos grises no
lo son, Franco tenia muchos seguidores, millones, y seguia siendo un
dictador sanguinario. Chavez puede arrasar en las urnas, pero si no permite
siquiera que exista otra opcion, es un dictador, y Castro, encerrando y
fusilando a la oposicion es un dictador tambien. La decision de mandar
tropas a Irak? no estoy de acuerdo con mandarlas, pero si ese gobierno era
la representacion del pueblo, entonces podia hacerlo. Por muy malo que sea
un gobierno democrático, se le puede quitar por medio de las urnas, por eso
mi ley no se tambalea por ese motivo al menos.
Hola,
Respecto a tu regla, te diría que se tambalea por todas partes. No creo que
haga falta explicar que ningún país hoy día vive en democracia (según su
significado histórico). Más bien se parece al concepto de república.
Independientemente de eso, se puede tener un dictador en una democracia o en
una república (de hecho nace con las repúblicas el concepto si mal no
recuerdo, una persona que asume poderes excepcionales durante un periodo de
tiempo para solucionar problemas graves). Históricamente suscita en
ocasiones un cambio de gobierno, pero suelen ser compatibles por largo
tiempo. Hay bastantes ejemplos en el mundo antiguo.
Me temo, que la diferencia es mucho más sutil de lo que pretendes. La clave
está en la división de poderes. Y a veces no es necesario tener un poder,
sino la capacidad e nombrar o censurar la lista de candidatos a puestos
clave.
Por ejemplo la democracia española, es mucho más sensible a tener un
dictador de presidente que la americana. Muchos factores intervienen en
esto, pero por ejemplo iniciar una guerra a la que se oponían según las
encuestas más desfavorables al menos el 80% de los españoles, podría
considerarse una actitud dictatorial. Si no hubiese disciplina de voto, y
hubiera cámaras realmente independientes, esto no pasaría tan a menudo. Y el
nombramiento de jueces, también es un detalle feo.
Además hoy día también hay ejemplos "grises", como Chávez, que es aclamado
en las urnas, como en su día era vitoreado Octavio cada vez que tomaba la
responsabilidad de un nuevo cargo. A veces un pueblo prefiere un dictador.
No necesariamente llegan con violencia.
Qué conste que no estoy defendiendo en absoluto las dictaduras, aunque lo
pueda parecer, estoy atacando lo que la gente entiende por democracia sin
serlo. Es decir, defiendo la democracia de verdad, aunque sea muy difícil de
implementar en el mundo moderno, dónde los ciudadanos tienen que trabajar.
Pero ahora con los medios técnicos disponibles, estoy seguro de que podría
organizarse un híbrido bastante mejor que el modelo actual. Otra utopía
probablemente. Pero las cosas hay que decirlas bien, si prefieres una cosa,
lo dices así, no que "es la única opción".
Un saludo,
Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 06 April 2007 01:59
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡
No puedo demostrarte lo que es simplemente una preferencia. Pero te puedo
decir lo que pienso. Que la mejor de las dictaduras que haya en el mundo
será siempre peor que la peor de las democracias.
Llámalo la regla de Guillermo si quieres. Aplícala a un grupo terrorista y
tendrás:
El mejor de los grupos terroristas es siempre peor que la peor de las
manifestaciones.
PD. ¿Que hay que demostrar, que un grupo terrorista tiene buenas intenciones
o malas?
Habría que buscar pruebas de lo que parece improbable, como la existencia de
dios, la bondad de ETA, o que las pirámides son naves espaciales, y no de lo
obvio, que nada de todo eso existe.
Guillermo dixit:
"Yo no es que prefiera menos muertos, 0 muertos es la única opción valida,
no
la mejor. Y no hay grupos terroristas "menos malos", igual que no hay
dictaduras "blandas". Lo siento pero ciertas cosas son blancas o negras, sin
término medio."
Aparte de la explicación dada por José Luis Mendivil que es bastante
ilustrativa, te pediría que demostrases el carácter binario del parámetro
"Maldad de los grupos terroristas" y si quieres también de "dureza de las
dictaduras".
Según tú, no admite discusión su carácter binario, por lo que supongo que
tendrás una buena demostración a mano. De momento y hasta que me des una
demostración universalmente válida, lo tomaré como una afirmación
extraordinaria.
Y la otra afirmación de "0 muertos es la única opción válida", la meteré al
saco utópico, ya que la realidad nos demuestra cada día, que no solo hay más
opciones, sino que desgraciadamente esa es la única que no se da.
Un saludo,
Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 05 April 2007 18:45
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡
De acuerdo, lapsus mío entonces, no sabia que comparabas los muertos de una
misma organización, los de una década con otra. Y siento si las conclusiones
que saco de lo que escribes te disgustan.
Veamos, prefieres una organización terrorista debilitada que una en pleno
apogeo, muy bien, yo también (no se ha debilitado sola). Pero los muertos
valen lo mismo, me da igual que sea guardia civil, que ama de casa, que lo
hayan matado mientras dormía en un coche o mientras patrullaba. Si ETA no
mata a 200 es porque no tiene la capacidad de hacerlo actualmente, si
pudiese, lo haría, presuponerles algún tipo de buena voluntad es un acto de
fe por tu parte.
Es como cuando hablando de religión con algunas personas, te intentan
argumentar que la iglesia católica de hoy no es la de los años 40, y no se
dan cuenta de que no solo la iglesia actuaría otra vez igual si pudiese, es
que actualmente lo hace en otros países.
Yo no es que prefiera menos muertos, 0 muertos es la única opción valida, no
la mejor. Y no hay grupos terroristas "menos malos", igual que no hay
dictaduras "blandas". Lo siento pero ciertas cosas son blancas o negras, sin
término medio.
No, no es ningún lapsus, y me parece que no quieres entender lo que pone, y
que quieres leer otras cosas. A ver si lo pongo bien clarito.
Prefiero menos muertos. Y obviamente tal y como lo expreso y como estaba
escrito en el anterior mensaje, es claro que 0 es lo mejor en mi opinión.
Desgraciadamente el salvajismo no es un valor binario, y mucha gente vería
discutible dónde empieza y qué lo es. Si quieres ilustro con abundantes
ejemplos, casos dónde distaría de estar claro. Los casos son más extremos,
si se quiere defender una opción política "superior" basándose en algún caso
concreto. Es en tales casos, dónde un pequeño matiz sirve para tachar al
adversario de haber escrito una barbaridad, por lo que sería un bárbaro!
De verdad te parece una barbaridad?
Yo no he hablado de nada de eso que tú mezclas. Si fuese ETA la que organizó
el 11M, estamos hablando de una organización terrorista que ha estado
matando a unas 250 personas de media cada década. Si pasase a hacerlo con
cada atentado, me parecería francamente grave.
Eres tú el que empieza a mezclar grupos terroristas. Yo sólo estoy hablando
de uno ETA, que no son cuatro gatos. Así que ya me contarás tú a qué viene
eso. No estoy comparando ETA con musulmanes, estoy comparando una ETA que
mata 250 personas por década, con otra que mata 250 personas por atentado
(al mes?)
Estoy hablando de muertos del mismo grupo.
Si a ti te importan más otras cosas, Lo único que me dices es que no
valoramos las vidas humanas de la misma forma.
Un saludo,
Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 05 April 2007 14:32
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡
Perdona, pero afirmar "Yo pienso que es preferible un grupo terrorista que
mata a 200 personas en
una década a uno que lo hace en un atentado", es una barbaridad. O sea,
prefieres a un grupo que aterroriza lentamente, cobra impuestos
revolucionarios y está metido hasta tal punto dentro de las instituciones
del País Vasco que es complejísimo de erradicar, a uno que al fin y al cabo
son una banda de 4 gatos? los muertos valen menos si pasan 100 días entre
uno y otro?
Imagino que hablas del grado de salvajismo y ha sido algún tipo de lapsus,
de verdad.
Hola Miguel,
Yo lo primero que pensé cuando se consideraba que había sido ETA, fue algo
así como:
"Si la política antiterrorista del gobierno, lleva a un grupo terrorista que
llevaba años sin atentar indiscriminadamente, a hacerlo de nuevo, y a que de
golpe aumenten su cifra de víctimas en un 20%, es que la han cagado pero
bien" Por lo tanto, al menos en mi caso, lo que la gente considera como
obvio (que si había sido ETA iba a sacar más votos el PP), no vale. Y no voy
a dar más que mi opinión, ya que ni yo ni nadie puede afirmar lo que pensaba
la gente esos días. Menos elucubrar!
Yo pienso que es preferible un grupo terrorista que mata a 200 personas en
una década, a uno que lo hace en un atentado, pero claro, es que yo no
quiero que haya un solo muerto más, y no pretendo ganar nada, sobre todo
cuando creo que nadie tiene claro lo que se quiere ganar en toda esta
historia.
Por tanto, bajo mi punto de vista, el fondo de la discusión es ridículo, y
el PP habría hecho bien en ser claro desde el principio cuando estaba
todavía en el gobierno (que además era su obligación), y no tratar de
influenciar a la opinión pública de forma maquiavélica (elucubrando sobre la
respuesta de la gente a las distintas líneas de investigación abiertas).
Pienso que tanto en un caso como en otro, hubiesen perdido esas elecciones,
pero en cualquier caso, nunca podrá nadie demostrar lo contrario, lo cuál
torna yerma toda la iniciativa, y lo único que se consigue, que supongo que
no es la intención de nadie (pero sí el resultado inevitable) es
deslegitimar a los peritos, jueces, fiscales... a la justicia en
definitiva... Hace parecer que siempre puedes encontrar a un perito que con
la misma prueba, argumente lo contrario...
Un saludo,
Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Miguel Martínez Estremera
Enviado el: 05 April 2007 13:13
Para: david en puntoque.net; Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡
El 05/04/2007, a las 9:52, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>
escribió:
> A ver si te he entendido: He perdido la perspectiva porque
> considero que los
> conspiranoicos están delirando. (...) hasta que o bien demuestren
> que el
> PSOE está detrás del 11M o bien... sigan intentándolo.
> Ser objetivos supone, pues, avalar la difamación, o al menos
> ignorarlo,
> porque dado que esta es una lista de escépticos, el hecho que
> detrás de
> tanta ciencia de pacotilla sea la voluntad expresa de difamar nos
> debe de
> resultar indiferente y tenemos que permitírselo.
> Pues vale.
>
> Ahora aplícalo al resto de magufos, y verás qué feo.
>
No. Pierde la pespectiva quien acusa a todo el que pone en duda la
versión oficial, de querer demostrar que el PSOE está detrás del 11-
M. Y empleo la expresión "versión oficial" adrede, ya que tú antes
decías que no te gustaba y yo la considero plenamente adecuada.
Por lo demás, las mismas ganas que tiene el PP de que ETA hubiera
colaborado, las tiene el PSOE de que no haya colaborado, pues ambas
posibilidades perjudicarían respectivamente a uno y a otro de forma
decisiva. Así que no veo razón alguna para acusar de difamatorios a
quienes intentan explorar todas las posibilidades y evitar que desde
la versión oficial puedan quedar puntos intencionadamente oscuros. Y
aunque yo no veo que haya evidencia alguna de que ETA haya tenido
nada que ver, ni veo probable que suceda, ello no significa que una
prueba en ese sentido no pudiera ser ocultada por por miembros de la
investigación a instancias del PSOE, por lo cual veo excelente que
haya abogados del diablo que husmeen todo.
Naturalmente, la posibilidad de que salga algo aterra el PSOE, como
he dicho, con lo cual descalificará cualquier discrepancia con la
versión oficial, fundada o no. ¿En qué aaaantecedentes me baso paraa
presumir eso? En que cuando se descubrió el escándalo de los GAL, el
más odioso escándalo de crimen y corrupción de la democracia, el PSOE
descalificó sistemáticamente a EL MUNDO, diario que lo sacó a la luz
( qué casualidad), afirmando que era "un atentado contra el Estado",
"una maniobra del PP", etc. Y es lógico que se la tengan jurada a ese
diario que califica a Rafael Vera de criminal y ladrón, mientras
ellos pegrinaban a la cárcel y le montan homenajes (a quien es eso,
un criminal y un ladrón). Por lo cual, y aunque haya quien por
interés del PP quiere tergiversar los datos, me niego a que el PSOE
difame e insulte a todo el que no admita acríticamente los datos.
Porque eso es el acusarnos, a todos los críticos, de que afirmamos
que el PSOE montó el 11-M , una difamación y un insulto.
Miguel A
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