Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡

[guillermo perez]

Lo que se tambalea es tu definicion de dictadura, dictador y democracia, te 
respondo con la edicion online del diccionario de la real academia:

Dictador:
1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los 
poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica.

2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás.

3. m. Entre los antiguos romanos, magistrado supremo y temporal que uno de 
los cónsules nombraba por acuerdo del Senado en tiempos de peligro para la 
república, confiriéndole poderes extraordinarios.


(Lo de época moderna quiere decir que no puedes aplicar el concepto de la 
antigua Roma.)

Dictadura:
1. f. Dignidad y cargo de dictador.

2. f. Tiempo que dura.

3. f. Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, 
mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un 
país.

4. f. Gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación 
anteriormente vigente.

5. f. País con esta forma de gobierno.

6. f. Predominio, fuerza dominante.



Democracia

(Del gr. ??????????).


1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el 
gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.



Como entenderás, la forma de gobierno que es la democracia (intervencion del 
pueblo en el gobierno etc) y dictadura son antagónicos,contrarios, étc.

Ahora que los conceptos estan claros, te explico que los ejemplos grises no 
lo son, Franco tenia muchos seguidores, millones, y seguia siendo un 
dictador sanguinario. Chavez puede arrasar en las urnas, pero si no permite 
siquiera que exista otra opcion, es un dictador, y Castro, encerrando y 
fusilando a la oposicion es un dictador tambien. La decision de mandar 
tropas a Irak? no estoy de acuerdo con mandarlas, pero si ese gobierno era 
la representacion del pueblo, entonces podia hacerlo. Por muy malo que sea 
un gobierno democrático, se le puede quitar por medio de las urnas, por eso 
mi ley no se tambalea por ese motivo al menos.


Hola,

Respecto a tu regla, te diría que se tambalea por todas partes. No creo que
haga falta explicar que ningún país hoy día vive en democracia (según su
significado histórico). Más bien se parece al concepto de república.

Independientemente de eso, se puede tener un dictador en una democracia o en
una república (de hecho nace con las repúblicas el concepto si mal no
recuerdo, una persona que asume poderes excepcionales durante un periodo de
tiempo para solucionar problemas graves). Históricamente suscita en
ocasiones un cambio de gobierno, pero suelen ser compatibles por largo
tiempo. Hay bastantes ejemplos en el mundo antiguo.

Me temo, que la diferencia es mucho más sutil de lo que pretendes. La clave
está en la división de poderes. Y a veces no es necesario tener un poder,
sino la capacidad e nombrar o censurar la lista de candidatos a puestos
clave.

Por ejemplo la democracia española, es mucho más sensible a tener un
dictador de presidente que la americana. Muchos factores intervienen en
esto, pero por ejemplo iniciar una guerra a la que se oponían según las
encuestas más desfavorables al menos el 80% de los españoles, podría
considerarse una actitud dictatorial. Si no hubiese disciplina de voto, y
hubiera cámaras realmente independientes, esto no pasaría tan a menudo. Y el
nombramiento de jueces, también es un detalle feo.

Además hoy día también hay ejemplos "grises", como Chávez, que es aclamado
en las urnas, como en su día era vitoreado Octavio cada vez que tomaba la
responsabilidad de un nuevo cargo. A veces un pueblo prefiere un dictador.
No necesariamente llegan con violencia.

Qué conste que no estoy defendiendo en absoluto las dictaduras, aunque lo
pueda parecer, estoy atacando lo que la gente entiende por democracia sin
serlo. Es decir, defiendo la democracia de verdad, aunque sea muy difícil de
implementar en el mundo moderno, dónde los ciudadanos tienen que trabajar.
Pero ahora con los medios técnicos disponibles, estoy seguro de que podría
organizarse un híbrido bastante mejor que el modelo actual. Otra utopía
probablemente. Pero las cosas hay que decirlas bien, si prefieres una cosa,
lo dices así, no que "es la única opción".

Un saludo,

                           Rodolfo del Moral


-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 06 April 2007 01:59
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡


No puedo demostrarte lo que es simplemente una preferencia. Pero te puedo
decir lo que pienso. Que la mejor de las dictaduras que haya en el mundo
será siempre peor que la peor de las democracias.
Llámalo la regla de Guillermo si quieres. Aplícala a un grupo terrorista y
tendrás:
El mejor de los grupos terroristas es siempre peor que la peor de las
manifestaciones.

PD. ¿Que hay que demostrar, que un grupo terrorista tiene buenas intenciones

o malas?
Habría que buscar pruebas de lo que parece improbable, como la existencia de

dios, la bondad de ETA, o que las pirámides son naves espaciales, y no de lo

obvio, que nada de todo eso existe.


Guillermo dixit:
"Yo no es que prefiera menos muertos, 0 muertos es la única opción valida,
no
la mejor. Y no hay grupos terroristas "menos malos", igual que no hay
dictaduras "blandas". Lo siento pero ciertas cosas son blancas o negras, sin

término medio."

Aparte de la explicación dada por José Luis Mendivil que es bastante
ilustrativa, te pediría que demostrases el carácter binario del parámetro
"Maldad de los grupos terroristas" y si quieres también de "dureza de las
dictaduras".
Según tú, no admite discusión su carácter binario, por lo que supongo que
tendrás una buena demostración a mano. De momento y hasta que me des una
demostración universalmente válida, lo tomaré como una afirmación
extraordinaria.

Y la otra afirmación de "0 muertos es la única opción válida", la meteré al
saco utópico, ya que la realidad nos demuestra cada día, que no solo hay más
opciones, sino que desgraciadamente esa es la única que no se da.

Un saludo,

                      Rodolfo del Moral

-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 05 April 2007 18:45
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡

De acuerdo, lapsus mío entonces, no sabia que comparabas los muertos de una
misma organización, los de una década con otra. Y siento si las conclusiones

que saco de lo que escribes te disgustan.
Veamos, prefieres una organización terrorista debilitada que una en pleno
apogeo, muy bien, yo también (no se ha debilitado sola). Pero los muertos
valen lo mismo, me da igual que sea guardia civil, que ama de casa, que lo
hayan matado mientras dormía en un coche o mientras patrullaba. Si ETA no
mata a 200 es porque no tiene la capacidad de hacerlo actualmente, si
pudiese, lo haría, presuponerles algún tipo de buena voluntad es un acto de
fe por tu parte.
Es como cuando hablando de religión con algunas personas, te intentan
argumentar que la iglesia católica de hoy no es la de los años 40, y no se
dan cuenta de que no solo la iglesia actuaría otra vez igual si pudiese, es
que actualmente lo hace en otros países.
Yo no es que prefiera menos muertos, 0 muertos es la única opción valida, no

la mejor. Y no hay grupos terroristas "menos malos", igual que no hay
dictaduras "blandas". Lo siento pero ciertas cosas son blancas o negras, sin

término medio.



No, no es ningún lapsus, y me parece que no quieres entender lo que pone, y
que quieres leer otras cosas. A ver si lo pongo bien clarito.

Prefiero menos muertos. Y obviamente tal y como lo expreso y como estaba
escrito en el anterior mensaje, es claro que 0 es lo mejor en mi opinión.
Desgraciadamente el salvajismo no es un valor binario, y mucha gente vería
discutible dónde empieza y qué lo es. Si quieres ilustro con abundantes
ejemplos, casos dónde distaría de estar claro. Los casos son más extremos,
si se quiere defender una opción política "superior" basándose en algún caso
concreto. Es en tales casos, dónde un pequeño matiz sirve para tachar al
adversario de haber escrito una barbaridad, por lo que sería un bárbaro!

De verdad te parece una barbaridad?

Yo no he hablado de nada de eso que tú mezclas. Si fuese ETA la que organizó
el 11M, estamos hablando de una organización terrorista que ha estado
matando a unas 250 personas de media cada década. Si pasase a hacerlo con
cada atentado, me parecería francamente grave.

Eres tú el que empieza a mezclar grupos terroristas. Yo sólo estoy hablando
de uno ETA, que no son cuatro gatos. Así que ya me contarás tú a qué viene
eso. No estoy comparando ETA con musulmanes, estoy comparando una ETA que
mata 250 personas por década, con otra que mata 250 personas por atentado
(al mes?)

Estoy hablando de muertos del mismo grupo.
Si a ti te importan más otras cosas, Lo único que me dices es que no
valoramos las vidas humanas de la misma forma.

Un saludo,

                            Rodolfo del Moral


-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de guillermo perez
Enviado el: 05 April 2007 14:32
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡

Perdona, pero afirmar "Yo pienso que es preferible un grupo terrorista que
mata a 200 personas en
una década a uno que lo hace en un atentado", es una barbaridad. O sea,
prefieres a un grupo que aterroriza lentamente, cobra impuestos
revolucionarios y está metido hasta tal punto dentro de las instituciones
del País Vasco que es complejísimo de erradicar, a uno que al fin y al cabo
son una banda de 4 gatos? los muertos valen menos si pasan 100 días entre
uno y otro?
Imagino que hablas del grado de salvajismo y ha sido algún tipo de lapsus,
de verdad.


Hola Miguel,

Yo lo primero que pensé cuando se consideraba que había sido ETA, fue algo
así como:

"Si la política antiterrorista del gobierno, lleva a un grupo terrorista que
llevaba años sin atentar indiscriminadamente, a hacerlo de nuevo, y a que de
golpe aumenten su cifra de víctimas en un 20%, es que la han cagado pero
bien" Por lo tanto, al menos en mi caso, lo que la gente considera como
obvio (que si había sido ETA iba a sacar más votos el PP), no vale. Y no voy
a dar más que mi opinión, ya que ni yo ni nadie puede afirmar lo que pensaba
la gente esos días. Menos elucubrar!

Yo pienso que es preferible un grupo terrorista que mata a 200 personas en
una década, a uno que lo hace en un atentado, pero claro, es que yo no
quiero que haya un solo muerto más, y no pretendo ganar nada, sobre todo
cuando creo que nadie tiene claro lo que se quiere ganar en toda esta
historia.

Por tanto, bajo mi punto de vista, el fondo de la discusión es ridículo, y
el PP habría hecho bien en ser claro desde el principio cuando estaba
todavía en el gobierno (que además era su obligación), y no tratar de
influenciar a la opinión pública de forma maquiavélica (elucubrando sobre la
respuesta de la gente a las distintas líneas de investigación abiertas).

Pienso que tanto en un caso como en otro, hubiesen perdido esas elecciones,
pero en cualquier caso, nunca podrá nadie demostrar lo contrario, lo cuál
torna yerma toda la iniciativa, y lo único que se consigue, que supongo que
no es la intención de nadie (pero sí el resultado inevitable) es
deslegitimar a los peritos, jueces, fiscales... a la justicia en
definitiva... Hace parecer que siempre puedes encontrar a un perito que con
la misma prueba, argumente lo contrario...

Un saludo,

                           Rodolfo del Moral

-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Miguel Martínez Estremera
Enviado el: 05 April 2007 13:13
Para: david en puntoque.net; Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Espectografía de qué?¡¡¡


El 05/04/2007, a las 9:52, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>
escribió:

> A ver si te he entendido: He perdido la perspectiva porque
> considero que los
> conspiranoicos están delirando. (...) hasta que o bien demuestren
> que el
> PSOE está detrás del 11M o bien... sigan intentándolo.
> Ser objetivos supone, pues, avalar la difamación, o al menos
> ignorarlo,
> porque dado que esta es una lista de escépticos, el hecho que
> detrás de
> tanta ciencia de pacotilla sea la voluntad expresa de difamar nos
> debe de
> resultar indiferente y tenemos que permitírselo.
> Pues vale.
>
> Ahora aplícalo al resto de magufos, y verás qué feo.
>

No. Pierde la pespectiva quien acusa a todo el que pone en duda la
versión oficial, de querer demostrar que el PSOE está detrás del 11-
M. Y empleo  la expresión "versión oficial" adrede, ya que tú antes
decías que no te gustaba y yo la considero plenamente adecuada.

Por lo demás, las mismas ganas que tiene el PP de que ETA hubiera
colaborado, las tiene el PSOE de que no haya colaborado, pues ambas
posibilidades perjudicarían respectivamente a uno y a otro de forma
decisiva. Así que no veo razón alguna para acusar de difamatorios a
quienes intentan explorar todas las posibilidades y evitar que desde
la versión oficial puedan quedar puntos intencionadamente oscuros. Y
aunque yo no veo que haya evidencia alguna de que ETA haya tenido
nada que ver, ni veo probable que  suceda, ello no significa que una
prueba en ese sentido no pudiera ser ocultada por por miembros de la
investigación a instancias del PSOE, por lo cual veo excelente que
haya abogados del diablo que husmeen todo.

Naturalmente, la posibilidad de que salga algo aterra el PSOE, como
he dicho, con lo cual descalificará cualquier discrepancia con la
versión oficial, fundada o no. ¿En qué aaaantecedentes me baso paraa
presumir eso? En que cuando se descubrió el escándalo de los GAL, el
más odioso escándalo de crimen y corrupción de la democracia, el PSOE
descalificó sistemáticamente a EL MUNDO, diario que lo sacó a la luz
( qué casualidad), afirmando que era "un atentado contra el Estado",
"una maniobra del PP", etc. Y es lógico que se la tengan jurada a ese
diario que califica a Rafael Vera de criminal y ladrón, mientras
ellos pegrinaban a la cárcel y le montan homenajes (a quien es eso,
un criminal y un ladrón). Por lo cual, y aunque haya quien por
interés del PP quiere tergiversar los datos, me niego a que el PSOE
difame e insulte a todo el que no admita acríticamente los datos.
Porque eso es el acusarnos, a todos los críticos, de que  afirmamos
que el PSOE montó el 11-M , una difamación y un insulto.

Miguel A

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