[escepticos] Discurso valiente

[Elijah Mandeb]

> Elijah Mandeb escribió:
> >
> >> Elijah Mandeb escribió:
> >>
> >>>>  Los
> >>>> islamistas radicales son un peligro obvio, pero es que el discurso
> >>>> actual mayoritario en occidente es que el discurso de los moderados
> >>>>
> > está
> >
> >>>> legitimado.
> >>>>
> >>>>
> >>>     ¿Y quiénes son los moderados? ¿Los que aceptan mansamente las
> >>>
> > decisiones
> >
> >>> de los que no son moderados? Porque en tu querido Occidente, cualquier
> >>>
> > país
> >
> >>> o partido que saca los pies del plato del discurso dominante sufre las
> >>> consecuencias ¡Si lo sabremos los Latinoamericanos!
> >>>
> >>>
> >> O yo me expreso muy mal --seguramente así es-- o no se ha entendido la
> >> idea.
> >>
> >
> >     O sos deliberadamente ambiguo para que no "se te vea el plumero",
como
> > dicen los gayegos.
> >
> >
> >> No vayamos ya al mundo árabe. Quedemonos en EEUU. Un
> >> fundamentalista cristiano pone bombas en clínicas abortistas. El
> >> discurso de un moderado cristiano --estoy hablando obviamente de
alguien
> >> con influencia política o intelectual, no de un creyente cualquiera de
> >> la calle-- es que no recrimina ese tipo de actos porque el cristianismo
> >> es una religión de paz y amor y tal y tal.
> >>
> >
> >     Ahora sí nos entendemos, estás llamando "moderado" a lo que a vos se
te
> > antoja.
> > ¡Pos claro que esos son un problema, hombre! Pero es que no son
> > moderados. El análogo islámico a eso sería el que justifica la
impocisión
> > involuntaria del chador, la ablación o las penas de muerte a las
adúlteras.
> >
> Sigues sin entenderlo. Mucha gente llama moderado a aquella persona que
> condena la violencia de los extremistas y que piensa (o al menos dice)
> que los extremistas hacen daño al Islam

    Bueno, llamales "zanahoria". Eso a mí no me toca porque yo *no defiendo
al Islam* como a ninguna supersitión.

> pero que luego pretenden que la
> palabra del corán vale más que la ley dentro de un estado constitucional
> y democrático (al menos formalmente) como es el líbano.

    Ajá ¿Podés darme un ejemplo? Porque me parece que estás fabricándote un
hombre de paja. Los que actualmente respaldamos a Hezbollá en *esta lucha*
no  consideramos "mejor" el que una guerrilla controle parte del territorio
nacional del Líbano que que el Estado lo haga *efectivamente*. Sólo
reconocemos la situación de hecho de que en la actualidad el Estado no tiene
poder para desplegar una fuerza defensiva eficaz en el Sur del Líbano (Por
obra y gracia de, entre otros, la actual potencia invasora) y que la
organización que ejerce la defensa lo hace bastante bien (De hecho, es la
única organización que le ganó, contando esta, dos guerras a la Entidad
SSionista, no es poco decir) Los que apoyamos a Hezbollá *en esta*, lo
consideramos un *mal menor* ante la situación contaria: No el pleno
cumplimiento del Estado de Derecho (T.M.) en todo el territorio del Líbano
sino la total indefensión ante el enemigo invasor.

> Lo que he dicho
> todo el tiempo es sencillamente que esos moderados son parte del
> problema de la violencia de los fundamentalistas porque en el fondo
> justifican sus pretenciones de que una ideología o religión pueden estar
> por encima de un estado constitucional.

    Ajá: ¿Podés darme un ejemplo?

> Ahí tienes el ejemplo de las
> caricaturas de Mahoma. Muchos supuestamente moderados pretendieron que
> el gobierno danés violara un principio básico de una democracia
> constitucional como la libertad de expresión con tal de imponer su
> visión de las cosas.

    Me parece una barbaridad. Defiendo la libertad de expresión incluso
hasta el límite de la *libertad de insulto*. Me gustaría ver qué dicen esos
*moderados* de la Libertad de Expresión cuando la superstición atacada es el
Cristianismo o el Judaísmo o cuando un tipo va en cana en Francia, Austria,
o Israel por negar el Holocasuto
    [OT]
    Hablando de todo un poco. A los solipsistas e inmaterialistas, en cuanto
negadores de *toda* la realidad ¿Se los podrá acusar en esos países de negar
el Holocausto? En Francia es legal ser creacionista de tierra joven y decir
que la Tierra tiene 6.000 años (El movimiento es marginal en Francia, como
en toda Europa, pero existe) ¿Estaría proscripta una secta que afirmara que
el Mundo se creó 1948 lleno de huellas falsas de un enorme pasado (Por
ejemplo, basándose en el Argumento de la Simulación)? ¿Dónde está el límite
para que la estupidez pase a ser delito?
    [/OT]

> Es una opinión que creo está bien clara. No
> supongas cosas como que intento ser ambiguo,

    Está bien, pero convengamos que tu etiqueta de "moderados" requiere
muchas aclaraciones

> que tengo algo en contra de  los musulmanes

    Yo sí tengo algo en contra de los musulmanes. Lo mismo que tengo en
contra de los cristianos, los musulmanes, los chamanistas, los astrólogos...
A saber: Que creen afirmaciones extraordinarias sin las evidencias
proporcionales.
    El problema es que algunos tienen otros problema con los musulmanes, y
encima tienen el tupé de decir que algunos somos excesivamente tolerantes
con los musulmanes sólo por poner al Islam a la *misma altura* que las demás
supersticiones.

> o que soy algo así como un halcón de la Casa Blanca. Sólo
> dime por qué no estás de acuerdo y perfecto.

    No estoy de acuerdo ;-)

> >     Pero vos metés en la misma bolsa de "moderados" a los que
jsutificamos
> > que los irakíes, palestinos y libaneses se defiendan del *agresor*
> > imperialista SSionista, a falta de ejército, con lo que tienen a mano.
¿O
> > no? ¿O qué es lo que sostenés? Si no es así ¿Donde quedamos los
arabistas
> > laicos que queremos el fin de agresión imperialista a la Nación Árabe,
la
> > retirada de las bases yankis de sus tierras, el desmembramiento de la
> > Entidad SSionista, y el fin de los regímenes títeres como el saudita; y
a la
> > vez queremos el pleno reconocimiento de los derechos humanos, el
lacicismo
> > (Por eso mismo nos oponemos a Israel), la justicia social, y la
democracia?
> >     También, al decir que los "nacionalistas moderados" son parte del
> > problema, ponés a las miles de personas que opinan *pacíficamente* que
su
> > región estaría mejor como un ente soberano que como un apéndice del
gobierno
> > central a la altura de los etarras.
>
> No he dicho nunca que esos moderados estén a la altura de los etarras
> pero que los alientan con su postura. Y lo peor es que muchos son
conscientes
> de que lo hacen porque en el fondo consideran que al fin y al cabo
aquellos matan
> por sus propias ideas y tiendes a excusarlos.

    Vale. Y los "Liberales moderados" excusan a Pinochet porque en el fondo
mataba por sus propias ideas.

> ¿Por qué consideras que todos los presos que ha hecho Israel son polícos?.

    ¿Dónde dije tal cosa?
    Digo que no tienen *ningún derecho* a retenerlos porque no tienen dercho
a estar en Palestina. Del mismo modo que Hugo Chávez no tiene derecho a
amndar agentes a EE.UU. a capturar a Pat Robertson.
    Desde mi postura estrictamente antisionista, todos los presos palestinos
son ilegítimos porque no han reconocido su gobierno.

> ¿Consideras que también deberían soltar a los que hayan
>  detenido antes de volarse con una bomba en un autobús?.

    Deberían remitirlos a una Autoridad Palestina realmente independiente (O
al menos a un ente palestino-isreelí elegido en pie de igualdad) que pueda
juzgarlos sin coacción y sea capaz de aplicarles una pena tan alta como a
cualquier piloto israelita que suelta bombas sobre una población palestina.
    De no ser posible por vaya a saber qué escusa del bando SSionista: Sí
*deberían soltarlo inmediatamente*


> >     Yyyy... Todos los que no somos kelsenianos pensamos que el Estado no
es
> > una instancia absoluta. Es más, la mayoría los que hoy se declaran
> > kelsenianos delinquirían para encubrir a su hijo que el Estado Soberano
> > quiere mandar a un campo de concentración por razones de puresa étnica.
> >     Pero de acuerdo, esto no es lo que estamos debatiendo.
> >
> Obviamente tú no lucharías contra un estado respetuoso con los derechos
> humanos y elegido democráticamente. Lucharías contra su gobierno con las
> reglas de la democracia.

    No es la opción que tienen los que se defienden de la agresión SSionista
en tierras de la Nación Árabe (La llamo así por comodidad. Al que se ponga
quisquilloso, que me diga por qué California es "Occidente" con respecto a
China o Finlandia con respecto a Marruecos)
    En todo caso, la Constitución Argentina desde 1994 me habilita (Es más,
me ordena) a armarme y organizarme en defensa de mi país y de la
Constitución y las leyes vigentes *aún cuando el orden constitucional haya
sido suspendido de facto* ¿Están seguros de que Hezbollah no se adhiere a
una cláusula similar, teniendo en cuenta que en 1982 el estado de derecho
estaba suspendido en el Sur del Líbano debido a la agresión SSionista?

> ¿O sí?. Entiendo que cuando el estado no se
> comporta de manera democrática y respetuosa con los derechos humanos
> luches contra él. Pero en el primer caso, ¿crees que hay alguien con
> derecho a intentar imponer alguna doctrina saltando por encima de las
> reglas de juego?.

    ¿Y qué doctrina está imponiendo Hezbollah, además de la que los
invasores no pueden hacer lo que les salga de los huevos?
    Qué doctrina *están* imponiendo, no qué doctrina les gustaría imponer.
Llegado el caso, voy a ser un adversario político de Hezbollah como lo soy
de Democracia Cristiana :-P

> >> Mi propuesta es que ese moderado
> >>
> >
> >     Claro. *Ese* moderado que definiste arbitrariamente.
> >
> >
> >> es parte del problema de la violencia
> >> del fundamentalismo
> >>
> >
> >     Bueno, y volviendo al ejemplo original ¿Cuál es el problema del
> > fundamentalismo en el Líbano? ¿O vos también te prendés a la tesis de
que
> > los antisionistas nos oponemos a Israel porque somos racistas o porque
> > participamos de una "religión de odio"?

    Ése es el punto ¿Cuál es problema del fundamentalismo en el Líbano?


> >> En el mundo árabe, ocurre exactamente lo mismo, con la diferencia de
que
> >> existen menos mecanismos de control que en EEUU para que no se pueda
> >> imponer la doctrina religiosa sobre el estado de derecho.
> >>
> >
> >     Pongámosle que es cierto (Por más que en algunos estados del Medio
Oeste
> > haya gente purgando penas por negarse a jurar sobre la Biblia)
> >     ¿Yyyyy?
> >
> Bueno, volvemos al principio. Si tu prefieres vivir en un estado que no
> tenga separación de poderes ni control institucional sobre los abusos de
> los respectivos gobiernos, allá tú.

    ¿Y quién corno dice eso?

> Yo particularmente prefiero uno que
> sí lo haga y tengo la fortuna de vivir en uno que una vez no lo fué.

    Por preferir, prefiero vivir en la mansión de Bill Gates o el palacio
del Sultán de Burnei ¿Qué demuestra eso? ¿Esos personajes tienen más razón
en algo porque uno prefiera vivir en sus respectivas moradas?


> >> incluso a
> >> pesar de que parte de la actual administración Bush está del lado del
> >> fundamentalismo cristiano --sí, de ese que como no pone directamente
> >> bombas en nombre del cristianismo tendemos a llamar moderado.
> >>
> >
> >     ¿Vos estás de joda? ¿No?
> >     No las "ponen" porque no les hace falta, las tiran desde el aire,
por no
> > hablar de las miles de formas indirectas de agresión a otros pueblos.
Por
> > suerte, hasta ahora, ni Hezbollah ni Al Qaeda (¿La Fundación? =8-0) no
está
> > bombardeando Texas ni secuestrando yankis en su propio territorio. Si
nos
> > ponemos a comparar los métodos, tu bando (Sí, el que vos defendés) sale
> > perdiendo siempre.
> >
> Como si Hezbolá o Al Qaeda si pudiesen hacerlo no lo harían.

    Hablando de todo un poco ¿Alguna vez expresaron la voluntad de hacerlo?
    De Al Qaeda me lo esperaría pero ¿Hezbollah? ¿Dijo algo de llevar su
poder allene los océanos?

> Mira,
> dentro de la desgracia tenemos la fortuna de que hay una opinión pública
> en EEUU a la que Bush tiene que rendir cuentas y gracias a eso la
> absurda guerra que hace no es totalmente indiscriminada contra la
> población civil (que si tuviese libertad absoluta seguro que lo sería,
> pues es más fácil).

    Si no le es fácil colar la guerra ante la población civil es porque
mueren muchos soldaditos (Especialmente rubios de ojos celestes), basta con
escuchar las encuestas callejeras. La popularidad de Bush ocila de acuerdo a
los informes de la guerra (Si fuera humanismo, se opondrían aunque fueran
ganando), y eso se lo debemos a los combatientes armados que luchan contra
los invasores. Es más, en Latinoamérica podemos darnos el lujo de hacerle
unos cuantos cortes de manga a EE.UU. gracias a que están ocupados en otra
parte, esos muchachos son nuestro escudo.

> De hecho EEUU no atacará Irán porque básicamente no
> puede sostenerlo económicamente y en todo cado no podría ganar en una
> guerra convencional sin usar armas tácticas nucleares.

    Porque Irán es capaz de defenderse. Casi que estamos hablando de lo
mismo. ¿Querés asegurar la paz en Medio Oriente? Ayudá a las fuerzas locales
que se *defienden*

> Al Quaeda y
> Hezbolá matan indiscriminadamente a gente que no tiene nada que ver con
> lo que hace la administración Bush,

    En el caso de Al Qaeda: Igualito que los yankis.
    Y Hezbollah está participando de un *acto de defensa de la soberanía*
¿Por qué las bombas de los invasores son "daños colaterales" y la del bando
local son "ataques indiscriminados a la población civil"? ¿Tenés noticia de
que hayan querido dañar a un sólo civil inocente (Aplicá los mismos
estándares que aplicás a los invasores)?

> Israel o quien sea porque buscan
> entre otras cosas lo que están consiguiendo. Que en oriente medio se
> cree radicales islamistas antioccidentales y así ellos poder imponer su
> estado islámico absolutista y teocrático.

    Perfecto. Apoyemos al panarabismo laico.


> >> Es que nadie aquí ha dicho que
> >> Israel tuviese ningún derecho.
> >>
> >
> >     Me alegro. Entonces ¿Estás de acuerdo con que es justo que Israel se
> > retire incondicionalmente de los Territorios Ocupados y libere a la
> > totalidad de los prisioneros? (Dijimos que no tiene derecho a mantener
la
> > actual situación)
> >
> Y que Hezbolá respete la constitución Libanesa y no se crea con derechos
> por encima del gobierno tampoco estaría mal.

    Que se lo reclame formalmente el gobierno (Sin mediar coacción exterior,
no vale el "O controlan a Hezbollah o los atacamos") y hablamos.


> >     Más allá de que la técnica sea condenable, entiendo que ellos estén
a
> > favor de la víctima y no del victimario. Ya estoy un poco podrido de
"hay
> > que escuchar las dos campanas" (Como nos dicen en Argentina los
*defensores*
> > de la dictadura) y otros "tratamientos balanceados".
> >
> Bien, ¿por qué se mete Israel en territorio libanés?.

    ¿Porque son imperialistas? ¿Porque los libaneses no se someten
mansamente a sus mandatos?

> Esta vez no una cuestión económica.

    Sí. Quieren las reservas de agua dulce.

> Entonces yo me pregunto por qué lo ha hecho y si
> Hezbolá no tiene ninguna culpa de ello.

    El famoso "algo habrán hecho" (O, como dicen los gayegos, "la culpa es
de los padres que..."), si me sonará.
    ¿No tiene la culpa Israel de todos los ataques que sufre su población?
¿Qué tal retirarse de Palestina? ¿Qué tal abolir la discriminatoria "ley de
retorno"?

> ¿Qué tiene de malo preguntarse
> por las razones y no dar por supuesto de que hay un bueno bueno y un
> malo malo?.

    ¿Qué tiene de malo no aferrarse al dogma relativista de que las dos
partes son malas? (Teoría de los dos demonios)

> Y creo que no hay comparación posible con la dictadura
> Argentina. No es lo mismo estar bajo un régimen diario que te pone una
> pistola en la cabeza y dispara por simplemente pensar diferente o
> sentirse amenazado por los intereses israelíes en la zona. Son grados
> diferentes.

    Sí. Siempre hay algún boludo que dice "A mí los milicos ni me tocaron" o
"con mi familia no se metieron". Ponele que sean grados diferentes, también
son grados diferentes los de meterte una trompada y afanarte la billetera
que el de entrar a tu casa de noche, tomar de rehen a tu familia, cagarte a
palos y robarte todo ¿Y?
    Hablamos de que no es jsuto poner en planos de igualdad al agresor y al
agredido o a las acciones del agresor para manener la agresión y las del
agredido para detenerla.

> Borro el resto del mensaje porque no tengo más comentarios

    Como corresponde :-)

> saludos

Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com


	
	
		
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