[escepticos] Discurso valiente

[Pedro J Hernández González]

Pedro J Hernández González escribió:
> Elijah Mandeb escribió:
>>>  Los
>>> islamistas radicales son un peligro obvio, pero es que el discurso
>>> actual mayoritario en occidente es que el discurso de los moderados 
>>> está
>>> legitimado.
>>>     
>>
>>     ¿Y quiénes son los moderados? ¿Los que aceptan mansamente las 
>> decisiones
>> de los que no son moderados? Porque en tu querido Occidente, 
>> cualquier país
>> o partido que saca los pies del plato del discurso dominante sufre las
>> consecuencias ¡Si lo sabremos los Latinoamericanos!
>>   
> O yo me expreso muy mal --seguramente así es-- o no se ha entendido la 
> idea. No vayamos ya al mundo árabe. Quedemonos en EEUU. Un 
> fundamentalista cristiano pone bombas en clínicas abortistas. El 
> discurso de un moderado cristiano --estoy hablando obviamente de 
> alguien con influencia política o intelectual, no de un creyente 
> cualquiera de la calle-- es que no recrimina ese tipo de actos porque 
> el cristianismo es una religión de paz y amor y tal y tal. 
Claro, me expreso mal. Cambien "no recrimina" por "sí recrimina"
> Ahora resulta que es mismo moderado pone en tela de jucio la 
> legitimidad del estado para aplicar una ley de aborto --ojo, no estoy 
> diciendo que no sea legítimo defender que no exista tal ley, sino 
> estoy hablando de que se está apelando a algo que está por encima 
> según sus creencias del estado para legislar--. Mi propuesta es que 
> ese moderado es parte del problema de la violencia del fundamentalismo 
> porque legitima su punto de vista de que hay algo por encima del 
> estado que tiene mayor estatus moral.
> En el mundo árabe, ocurre exactamente lo mismo, con la diferencia de 
> que existen menos mecanismos de control que en EEUU para que no se 
> pueda imponer la doctrina religiosa sobre el estado de derecho. El 
> tribunal supremo de EEUU ha sido bastante ejemplar en ese control, 
> incluso a pesar de que parte de la actual administración Bush está del 
> lado del fundamentalismo cristiano --sí, de ese que como no pone 
> directamente bombas en nombre del cristianismo tendemos a llamar 
> moderado.
>>     Por otra parte, concediéndote que en el actual Occidente se vive un
>> clima de laicismo mayor al de la actual Nación Árabe (Y sería absurdo
>> negarlo) ¿Qué te lleva a pensar que la situación mejorará si 
>> permitimos a
>> los invasores occidentales arrasar con los pueblos originarios con
>> impunidad? Porque, no nos engañemos, eso es lo que hacen y no 
>> "exportar la
>> democracia", a menos que "democracia" sea el nuevo nombre para las 
>> bombas.
>>   
> Quién diablos ha defendido aquí esa idea. Es que nadie aquí ha dicho 
> que Israel tuviese ningún derecho. Pero lo que defiendo es que Hezbolá 
> tampoco tenía ninguno. Y además pienso que a los que critican a Israel 
> con toda la razón del mundo les cuesta mucho decirlo. El otro día 
> estuve en un mercadillo turco en Aarhus, una ciudad danesa. Había un 
> ambientillo muy agradable en el sito. En los muros había por todos 
> lados la lamentable foto de los niños israelíes firmando misiles. Pero 
> ninguna del adoctrinamiento de los niños para que vean ponerse una 
> bomba en el cuerpo y meterse en un autobús israelí como la misión más 
> importante de sus vidas. Ese doble rasero de medir las cosas es el que 
> no entiendo y además no acepto.
>>> Mira por ejemplo el País Vasco, ¿son los
>>> nacionalistas moderados parte del problema o de la solución?. Según el
>>> gobierno son parte de la solución. Según Savater parte del problema. Yo
>>> estoy con Savater.
>>>     
>>
>>     No sé si son parte de la solucción, del problema, o son 
>> indiferentes. Lo
>> que sé es que son parte de la *sociedad*, y si no cometen ningún 
>> delito en
>> defensa de sus ideas, son tan respetables como cualquier otro.
>>   
> Como que hacer la vista gorda a las movidas de los radicales que 
> asesinan a gente no es un delito,  primeramente moral.
>>  
>>> Mi discurso es muy distinto de lo que hoy llamaríamos
>>> políticamente correcto. Yo creo que el mundo árabe vive 
>>> desgraciadamente
>>> bajo una teocracia que los sume en la edad media en lo que se refiere a
>>> los derechos humanos, sobre todo de la mujer.
>>>     
>>
>>     Respaldando lo que dijo Lluis pero diciéndolo de manera más 
>> descarnada:
>> Esas teocracias de las que tanto te quejás son *efecto* de la 
>> intervención
>> de tu bando y no lo contrario.
>>     Los aliados de tu bando (Porque es tu bando ¿No?) son el Reino 
>> Saudí y
>> el de Marruecos ente otros, dos ejemplos de democracia. Por otra 
>> parte, los
>> países más laicos de la región (Siria, R. P. Yemen, y el Líbano) 
>> están en la
>> mira, o algo más.
>>     En el Afghanistán pre-muyaidín las mujeres podían estudiar y 
>> muchas iban
>> a universidades en la Unión Soviética. Si tu bando no hubiera 
>> intervenido,
>> nunca hubieran nacido los Talibán.
>>     Entre los 50 y los 70 floreció el Panarabismo Laico, EE.UU. y sus
>> aliados no han hecho más que combatirlo.
>>     En sus orígenes, la OLP era una organización laica, los partidos
>> dominantes eran el FNLP y el FPLP. EE.UU. e Israel no han hecho más que
>> combatirlos mientras financiaban a movimientos religiosos (Para luego 
>> poder
>> decir que los árabes son unos salvajes)
>>     Irán era un país bastante respetuso de los derechos humanos hasta 
>> que
>> EE.UU. promovió la distadura del Shah, y de ahí el declive hasta 
>> nuestros
>> días.
>>     En el 91 la mayoría de nuestros países (El mío también) pusieron en
>> marcha sus ejércitos para devolverle su negocio privado rey de 
>> Kuwait. En
>> ese mismo acto, condenaron a un país del "Alto Tercer Mundo" como 
>> Irak a la
>> miseria por medio de un inhumano bloqueo que costó centenas de miles de
>> vidas.
>>     Más recientemente EE.UU. y sus aliados exportaron la Sharia a 
>> Irak. Sí.
>> En el Irak pre-invasión no era raro que las mujeres usaran vaqueros o
>> escotes, ahora las leyes del nuevo gobierno "democrático" son más
>> restrictivas y en las aldeas están en manos de unos señores de la guerra
>> bastante poco respetuosos de los Derechos Humanos.
>>     Hoy tu bando se encuentra invadiendo (Porque los de alto al fuego 
>> no se
>> lo cree nadie) al Líbano, un país ejemplo de convivencia ente credos 
>> para
>> los estándares de la región.
>>     Ahora la cosa va contra el plan nuclear de Irán ¿Van a pedir perdón
>> después de empeorar la región una vez más?
>>
>>     Si a vos te cabe que tu bando (Blanco y cristiano ¿Te gusta?) invada
>> países por razones económicas y estaratégias, decilo así, pero no nos 
>> vengas
>> a colar que lo hacen por el bien de los pobres turquitos que 
>> necesitan una
>> guía o para "representarnos a nosotros" ¡No en mi nombre!.
>>   
> Que tú me hayas puesto en un bando y digas eso de blanco y cristiano 
> (que soy más bien morenito y ateo) sólo apoya mi tesis de que el 
> discurso de los radicales islámicos está alientado por la falta de una 
> crítica contundente (exactamente la misma que hacen con Israel) de los 
> supuestamente moderados.
>>  
>>> Así que no seré nunca  políticamente correcto
>>>     
>>
>>     Cosa que no importa.
>>
>>  
>>> con algo que hay que denunciar desde el mundo
>>> civilizado que por cierto no es occidente, sino una parte de la
>>> población de occidente que tiene una determinada forma de ver las cosas
>>>     
>>
>>     O sea: No todos los occidentales son civilizados pero todos los
>> civilizados son occidentales, vamos mejorando ¿Alguna regla para 
>> identificar
>> a los civilizados? 
> Sencilla. Aquellos que piensan que no existen reglas que estén por 
> encima de las reglas de juego de un estado democrático.
>> ¿Los cretinistas Bush y Berlusconi lo son? ¿Los
>> economistas que apoyaron a Pinochet lo son? ¿Lo que hoy tiran bombas 
>> en el
>> Líbano?
>>     Porque si eso es ser civilizado, yo ya mismo saco el carnet de 
>> salvaje.
>>   
> La civilización consiste precisamente en evitar que un Bush o un 
> Berlusconi juegen por encima de las reglas como a ellos les gustaría 
> hacerlo. Desgraciadamente no siempre se consigue a tiempo y EEUU e 
> Israel no son ni mucho menos dos estados que puedan considerarse en 
> este mismo momento ejemplares en ese sentido. Lo que no significa que 
> existan estados bastante civilizados e incluso algunos francamente a 
> imitar. Ninguno en la zona de influencia del Islam. ¿Casualidad?. En 
> la edad media, las tornas estaban cambiadas. El cristianismo sometía a 
> Europa en una Edad Oscura del conocimiento y en Al-Andalus la cosa 
> pintaba bien para los estándares de la época.
>>
>>
>>  
>>>> Y entre Israel y Hezbollah, siempre
>>>> queda la postura de decir que ni unos ni los otros representan a
>>>> nuestro mundo.
>>>>       
>>> Pero Israel lo representa más,
>>>     
>>
>>     Representará el tuyo.
>>     Un país donde la ciudadanía se determina por la pertenencia 
>> formal a una
>> religión determinada por sacerdotes ortodoxos de esa religión no me
>> representa desde el vamos ni aunque lo hubieran fundado en un paraje
>> deshabitado. Si además ese país se fundó en una tierra donde ya vivía un
>> pueblo y se dedicó a expulzar y ningunear a ese pueblo menos todavía, si
>> siempre encuentra una excusa para seguir agrediendo a los pueblos de la
>> región menos todavía.
>>     La Ley Electoral de Israel prohibe la presentación de plataformas
>> políticas que pretendan alterar el *caracter judío* del Estado. ¿Lo
>> tolerarías en cualquier otro país? ¿Si Alemania se declarara "país 
>> ario" y
>> prohibiera a los candidatos proponer reformas a esta situación? ¿Si 
>> España
>> se declarara "país católico" con los mismos blindajes? Entiendo que a
>> algunos sí les gusta eso de la confesionalidad de estado, pero no 
>> suelen ser
>> habituales de la Lista de Escépticos.
>>   
>
>      Los artículos 5. y 6. de la ley de partidos israelí de 1992
>      efectivamente dicen
>
>   5. No se permitirá la inscripción de partidos que en sus objetivos o
>      en sus acciones, declare o incite a lo siguiente:
>         1. Negación de la existencia del Estado de Israel como un país
>            judío y democrático.
>         2. Incitación al racismo.
>         3. Una base razonable para suponer que el partido será
>            utilizado como base para acciones ilegales.
>   6.
>         1. Todo ciudadano israelí adulto residente en Israel tiene
>            derecho a negarse a afiliarse a un partido político.
>
> No está mal si la comparas con la de la mayoría de paises de este 
> planeta. Fíjate que aunque se declaren judíos no se permite la 
> incitación al racismo que es mejor que no declararse nada y nombrar a 
> inmigrantes de los campos de cacao ciudadanos de segunda como hiceron 
> en Costa de Marfil por ejemplo. Sin embargo me gusta más la 
> constitución de El Líbano.
>
> Art. 9.
>
>  La libertad de conciencia es absoluta. El Estado, al cumplir con las 
> obligaciones de adoración a Dios, respeta todas las religiones y ritos 
> y garantiza el libre ejercicio de los cultos religiosos bajo su 
> protección, siempre que ello no perturbe el orden público. El Estado 
> garantiza, asimismo, a los ciudadanos de cualquier culto el respeto 
> del régimen de los estados personales y los intereses religiosos.
>
> Pero claro, como los de Hezbolá no pretenden imponer ningún culto y 
> por supuesto no perturban el orden público.:-((
>>  
>>> igual que EEUU también lo hace.
>>>     
>>
>>     EE.UU. tiene más color, el problema es que se pasan la 
>> Constitución por
>> el forro. En el mundo han promovido lo contrario a lo que dicen 
>> defender.
>>     Las corrientes políticas principales en EE.UU. promueven la actual
>> política imperialista e ideas tan poco acordes como la dominante en esta
>> lista como el creacionismo en las escuelas. Tampoco me representan. Más
>> sabiendo que mi país fue (Y es) agredido en más ocaciones por EE.UU. 
>> y sus
>> aliados que por cualquier país árabe (Incluso la suma de todos 
>> ellos). A las
>> Malvinas no nos las quitaron los sirios.
>>
>>  
>>>  Es que la
>>> administración Bush y la de Sharon se equivocan gravemente,
>>>     
>>
>>     Eso nos decían durante la dictadura cuando no podían tapar las 
>> cagadas
>> de alguno de sus perejiles: "Hubo excesos". No, lo que hubo fue un *plan
>> criminal*, y eso mismo es lo que hace tu bando en tierras de la Nación
>> Árabe.
>>
>>  
>>> pero se
>>> encuentran en estados que formalmente defienden la declaración de
>>> derechos humanos
>>>     
>>
>>     Formalmente en la Argentina hay participación obrera en la 
>> ganancias y
>> derecho a la vivienda digna, formalmente España es un estado 
>> aconfesional...
>> a todo esto agregale que, en el caso de Israel, ni siquiera es
>> "formalmente". De todos modos ¿Qué ventajas le reportaría a un ciudadano
>> libanés el ser bombardeado por un país que "formalmente" defendiera los
>> derechos humanos?
>>
>>  
>>> y la división iglesia-estado
>>>     
>>
>>     Eso es directamente *falso*, al menos en el caso de la Entidad
>> SSionista. Israel no sólo es un estado judío sino que las propias leyes
>> prohiben plantear formalmente que deje de serlo. Además de las 
>> cuestiones de
>> ciudadanía e inmigración, Israel no tiene ley de matrimonio civil, sólo
>> reconoce a los religiosos... siendo el judaísmo una religión no 
>> precisamente
>> cosamopolita.
>>     En cuanto a EE.UU. las políticas de las autoridades actuales 
>> tienden a
>> poner a las iglesias en el centro de la vida social. Campañas de 
>> abstinencia
>> en lugar de repartir forros, creacionismo en las escuelas, "libertad de
>> educación", transferencia de las competencias de la Seguridad Social 
>> a ONG's
>> religiosas... En todo caso, aún en otras épocas, EE.UU. no ha 
>> promovido el
>> laicismo en el mundo en general y menos en la Nación Árabe en particular
>> sino todo lo contrario.
>>
>>  
>>> y donde existe una lucha
>>> interna porque se respete en la práctica.
>>>     
>>
>>     ¿Y a los otros hay que castigarlos por no contar con el
>> instrumento-democracia?
>>     La lucha se da, pero por otros medios. Dejémoslos evolucionar y los
>> mecanismos serán más democráticos. Bombarealos y (Además de las 
>> cuestiones
>> éticas) los habrás apiñado alrededor del único que los defiende.
>> .
>>  
>>>> Porque no, a mi no me basta con que un país apueste por
>>>> algo llamado "democracia" si luego se dedica a matar civiles a
>>>> misilazos.
>>>>       
>>> Y a mí me basta menos que apueste por la teocracia y se dedique a matar
>>> a inocentes en nombre de no se sabe qué.
>>>     
>>
>>     ¿Te referís al Reino Saudí, a vuestros aliados en Irak, o al mismo
>> Israel?
>>     Sencillo, dejen de ayudarlos.
>>
>>  
>>>> Ese, desde luego, no es mi mundo. Mi mundo no es el mundo
>>>> de Bin Laden, pero tampoco es el mundo de Bush y sus amigos.
>>>>       
>>> Pero eso es un grave error.
>>>     
>>
>>     ¿Me podés explicar por qué es un error? ¿Cómo sabés lo que es un 
>> error
>> visto desde acá?
>>
>>  
>>> Tu mundo no es el de Bush, pero sí debería
>>> ser el mundo formulado en la constitución norteamericana
>>>     
>>
>>     En América hay más constituciones que la yanki, no abundo porque 
>> ya lo
>> hizo Lluis.
>>    
>>> y además tienes
>>> como ciudadano de un país formalmente democrático la posibilidad de
>>> luchar porque se respete ese estado formal en la práctica.
>>>     
>>
>>     Sí. Como ciudadano argentino y ustedes como españoles tenemos ese
>> privilegio. Privilegio que debería hacernos más responsables con 
>> respecto a
>> los pueblos que no tienen esa suerte.
>>     Promover la democracia bombardeando dictaduras es como promover 
>> la salud
>> asesinando enfermos.
>>
>>  
>>>  Ni siquiera
>>> esa posibilidad la tienes en la mayoría de estados musulmanes.
>>>     
>>
>>     No. Tenés la posibilidad de unirte a grupor informales como 
>> Hezbollah,
>> no lo óptimo pero es lo que hay.
>>
>>  
>>>>  El símil, por otro
>>>> lado, es afortunado: uno de los pocos países que dieron su apoyo a la
>>>> Sud-África del Apartheid fue Israel. El otro... os lo podeis imaginar.
>>>>       
>>> Precisamente un magnífico ejemplo para que entiendas lo que digo. Como
>>> la lucha civil dentro de un estado con cierto germen de democracia 
>>> puede
>>> llegar a buen término.
>>>     
>>
>>     Pero... ¿Vos en qué mundo pasaste las últimas décadas?
>>     Esa "Lucha civil" de Mandela, la SWAPO, y otras organizaciones es
>> análoga a la de tus odiados movimientos árabes de liberación y de sus 
>> presos
>> en las cárceles israelitas. Las excusas para apoyar al régimen 
>> opresor eran
>> análogas a las *tuyas*
>>
>>  
>>>>  Pero al revés también es cierto:
>>>> un libanés casi siempre preferirá a Hezbollah antes que a Israel,
>>>> independientemente de lo demócrata que sea, solo porque es libanés y
>>>> él mismo puede evaluar con quien va a sufrir mas.
>>>>       
>>> Lo que es como preferir a batasuna que son vascos antes que a esos
>>> sociatas de madrid.
>>>     
>>
>>     Exagerando un poco lo que dice Lluis. Imaginate que los vascos 
>> hubieran
>> sido mayoría hasta que llegaron los "españoles" hace 50 años, los 
>> corrieron
>> de sus casas, les prohiben votar, arrazan tierras del País Vasco para 
>> fundar
>> asentamientos para descendientes de españoles en otras partes del mundo
>> mientras le niegan el regreso a vascos expulzados, el mundo les da la
>> espalda y Batasuna los defiende... y, ahí sí que los comprendería.
>>     En general: Si la Federación de Democracias del Mundo Libre va a
>> bombardear mi aldea y el Imperio Teocrático del Mal se dispone a
>> defenderme... ya sabés de qué lado voy a estar.
>>   
> Y por supuesto un súbdito del Imperio Teocrático del Mal formará parte 
> de una sociedad más justa y libre que un ciudadano israelí.
>>  
>>>> Y no te equivoques, no digo que Hezbollah sean los grandes luchadores
>>>> por la libertad. De hecho, la posición de esta tia respecto a Israel
>>>> me parece igual de maniquea, simplista y desbarrante que la de
>>>> aquellos que presentan a Hezbollah como si fuesen una suerte de
>>>> guerrilleros de la Teologia de la Liberación en versión musulmana.
>>>>       
>>> Ah, ¿y basicamente no lo son?
>>>     
>>
>>     ¿Sabés lo que fue la Teología de la Liberación?
>>   
> Un grupo de cristianos que en ningún momento que yo sepa querían 
> imponer un régimen fundamentalista cristiano. Nada que ver con Hezbolá.
>>  
>>>> No solo por coherencia con
>>>> nuestra defensa de la democracia, sino por inteligencia: boicotear un
>>>> gobierno democráticamente elegido de Hamás que mas o menos se va
>>>> comportando (no implanta la sharia ni nada por el estilo) equivale a
>>>> dar alas a sus elementos mas radicales.
>>>>       
>>> Lo que da alas a un elemento radical es ver que consigue cierto apoyo y
>>> que su lucha está políticamente justificada.
>>>     
>>
>>     Pero si ven que la vía democrática no les reporta ningún beneficio.
>>
>>  
>>> saludos
>>>     
>>
>> Elías Mandeb
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>>
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Pedro J. Hernández
Ecos del futuro
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