[escepticos] RE Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[Enrique Hinojosa]

2006/7/18, Lluis P.L <southprat en gmail.com>:
>
> Bones,
>
> > > [Miguel]
> > >
> >
> >
>
> [Enrique]
>
> >  Eso es altamente demagógico, tal y como lo cuentas, que supongo que es
> como
> > te lo han contado a tí entre lágrimas y mocos, pareciera que el dinero
> va
> > del bolsillo del contribuyente al de la casa de Alba. Y no es así.
> Siendo
> > cierto que consiguen subvenciones por aquello de que tienen algún que
> otro
> > latifundio, no lo es que esas subvenciones lleguen a ser partidas
> > exhorbitantes. Al final, el montante total que va del bolsillo de los
> que
> > contribuimos a la casa de Alba es ínfomo, si no recuerdo mal en el
> último
> > año unos dos millones de euros. Y, bueno, a mí también me mosquea esa
> > situación, aun no siendo como tu la pintas ni de lejos.
>
> [Lluís]
>
> Pues, que yo sepa, la principal beneficiaria de los fondos europeos de
> cohesión es esta Casa nobiliaria. Si tales fondos fuesen a parar a la
> modernización de la agricultura y la economia andaluzas en vez de a
> subvencionar las tierras improductivas de una Casa hiper-rica,
> seguramente habria dinero suficiente para pagar la deuda millonaria de
> la sanidad catalana, por ejemplo.


¿Mande? No me consta que sea así, la verdad es que, así a bote pronto, diría
que los fondos de cohesión son independientes de las ayudas a la
agricultura, que se da por igual allí donde haya producción agrícola. Por
ejemplo, Italia no es receptora de fondos de cohesión, pero su agricultura
si recibe fondos por olivo plantado.


[Lluís]
>
> >
> > >
> > >
> > > [Lluís]
> > >
> > > Pues la terca realidad parece no ser tan contraria a lo que digo,
> > > porque el proteccionismo no solo se aplicó a la industria sino también
> > > a la agricultura. No obstante, la industria de Cataluña y el País
> > > Vasco se benefició enormemente del proteccionismo y en cambio la
> > > agricultura de Andalucia o Extremadura no. Algo debieron hacer mal los
> > > que manejaban el cotarro de por allí, digo yo.
> >
>
> [Enrique]
>
> > Si me vas a comparar la industria con la agricultura entonces apaga y
> > vamonos. No es que se haya hecho nada mal, ni mucho menos, es que la
> > agricultura, como todo lo que precisa de gran cantidad de mano de obra,
> se
> > hizo deficitaria.
>
> [Lluís]
>
> La agricultura solo necesita gran cantidad de mano de obra cuando es
> prehistórica. En los Estados Unidos, por ejemplo, el espectacular
> crecimiento económico de los siglos XIX y XX no se debe solo a la
> industrialización, sino a la modernización de su agricultura. El
> modelo norteamericano es el de grandes explotaciones muy rentables
> donde trabajan pocos granjeros. Y una de las claves del crecimiento de
> esta agricultura fue, también, el proteccionismo. Como pasa siempre
> que una economia empieza a desarrollarse. El caso es: ¿por que las
> agriculturas de la España interior no se modernizaron aprovechando las
> facilidades que brindaba el proteccionismo y el nacimiento de un gran
> mercado interior? ¿Por que en EUA si y allí no? ¿Y por que un
> proteccionismo que afectaba por igual a la industria y a la
> agricultura benefició solo a la industria y en concreto a la vasca y a
> la catalana?


El problema es que, eso en EUA era viable porque, en esas zonas, hay muchos
menos habitantes por Km² que en Andalucía. De hecho, en Andalucía el
latifundismo es en sí mismo un problema. Porque por supuesto que se ha
modernizado la agricultura, no se en que te basas para decir lo contrario.
De hecho aquí hay campos de cereal tan productivos como los americanos, con
sus sitemas de riego automáticos y las mismas cosechadoras y de cítricos, en
olivar es el más productivo por árbol del mundo, etcétera. Y aun así, la
agricultura es deficitaria. Y me gustaría buscar datos de como está ahora
mismo el tema en EUA, porque no me sorprendería que allí también lo fuera.


[Enrique]
>
> > porque la industria es y ha sido (ahora no tanto, los
> > problemas de la agricultura en países desarrollados empiezan a alcanzar
> a
> > la industria) mucho más rentable que la agricultura.
>
> [Lluís]
>
> Vuelvo a citar el ejemplo norteamericano.


Incluso en EUA, las zonas industrializadas son más ricas que las agrícolas.


[Enrique]
>
> > Por si no lo sabes, a finales del XIX Andalucía era una de las zonas más
> > industrialmente boyantes de España, pero esas leyes de las que habla
> Miguel,
> > junto con el trabajo sucio de los terratenientes locales, dieron al
> traste
> > con ello. Como es el caso de los altos hornos de Marbella, por ejemplo.
>
> [Lluís]
>
> No te acabo de entender. Vuelvo a repetir que el proteccionismo no era
> solo para las industrias vascas y catalanas, sino para todas las
> industrias de todo el Reino. Quizá el trabajo sucio de los
> terratenientes locales haria lo suyo, pero entonces precisamente me


No te voy a negar que los terratenientes han tenido mucho que ver en el
actual estado de Andalucía y Extremadura. De hecho pienso que más
importante, no mucho más, que el trato desigual durante el siglo XX a la
industria entre Cataluña, País Vasco y el resto de España. Ellos no querían
que la población tuviera elecciones en la ciudad y se largara del cortijo, y
efectivamente pusieron zancadillas mientras ingresaban los cuartos que
conseguían en bancos del País Vasco.

Pero también es cierto que durante la dictadura se protegió a ciertas zonas
con respecto a otras, por los motivos que fueran.


vendrias a dar la razón: si es cierto que Andalucia era tan boyante
> industrialmente (que no lo sabia), ¿como es posible que no se
> beneficiase del proteccionismo igual como Euskadi y Cataluña? Pues
> seguramente porque quienes deberían haber apostado por el desarrollo
> no solo no lo hicieron sino que metieron la zancadilla. Pero, si es


Un poco de todo, no estamos hablando de proteccionismo oficial en forma de
ayudas precisamente. En cualquier caso, sí, el principal problema de
Andalucía ha estado dentro. Y lo sigue estando, porque a ver a que viene que
los socialistas le den la medalla de la comunidad a la Duquesa de Alba.


así, basta ya de hablar de un "trato de favor" decimonónico hacia
> Cataluña y el País Vasco porque en otros sitios el trato de favor fue
> el mismo y sencillamente se desaprovechó. Para desgracia de los
> habitantes de esos sitios.
>
> [Enrique]
>
> > Como te cuento arriba, de hecho Andalucía y Cataluña eran las regiones
> más
> > industrializadas a finales del XIX principios del XX. Pero en el XX la
> > industria andaluza se dejó morir, para mayor gloria de otras.
>
> [Lluís]
>
> Yo lo dejaría en que se dejó morir. Cataluña y el País Vasco se
> industrializaron sin que lo que una hacia afectase negativamente a la
> otra, y no veo por que Andalucia no se podría haber unido al club.


Son varios los factores, y culpar de todo a Cataluña y el País Vasco es
simplificar y echar balones fuera. Para empezar, la industria andaluza,
sobre todo siderurgia y textil, dependía demasiado del capital exterior,
porque los cortijeros de aquí no querían ni oir hablar de irse de sus
mansiones encaladas y poner el dinero en otro sitio que no fuera su banco,
con sede en el País Vasco normalente.

Pero también es cierto que, durante la dictadura, no se movió un dedo por
rescatar lo que quedaba, y sí que se fomentó mucho el auge de otras zonas.

En cualquier caso, en este sentido, creo que si el Chaves es capaz de darle
una medalla a la Duquesa de Alba (contra la que, como persona, no tengo
nada), y no lo mandamos a hacer puñetas inmediatamente, tenemos lo que nos
merecemos.

Incluso estoy de acuerdo en que se nos reduzca el caño de dinero, a ver si
espabilamos y la Junta tiene menos poder para despilfarrar y comprar votos.

Aunque, sinceramente, para no tener dinero los catalanes haceis cosas muy
raras, como llegar a acuerdos multimillonarios con Microsoft o imponer
vignette como gestor de contenidos, cuando es carísimo y existen
alternativas libres bastante solventes.



Un saludo,
> --
> Lluís P.L
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Saludos, Enrique
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