[escepticos] Re: Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[Lluis P.L]

Bones,

[J.L. Mendivil]

> Yo también. De hecho, hace tiempo que albergo el convencimiento de que
> si realmente los catalanes y los vascos (de los gallegos no digo nada
> porque el independentismo allí es más bien anecdótico) quisieran
> realmente ser independientes ya lo serían.

[Lluís]

Bueno, para empezar si no me equivoco el BNG sigue siendo un partido
independentista, y de hecho el bajón que ha pegado últimamente
coincide con la defenestración de Xose Manuel Beiras, de linea
declaradamente soberanista e independentista.

En segundo lugar, es de que si los catalanes y los vascos quisieran
ser independientes ya lo serían tiene una parte de verdad y una parte
de falsedad. En principio, es cierto que si un 70% de la sociedad
catalana (por ejemplo) fuese independentista habría que dar salida a
esa reclamación, fuese a través de una República independiente o de
alguna formula intermedia tipo Irish Free State.

Pero, por otro lado, te olvidas de que la gente condiciona
frecuentemente sus aspiraciones políticas a aquello que creen que
pueden conseguir. En el caso de Cataluña, país posibilista donde los
haya, esta tendencia se multiplica por cien. Te sorprenderias la
cantidad de independentistas que conozco que votan al PSC y a CiU.
Como saben que España tiene la voluntad de impedir a toda costa
cualquier proceso de secesión, ya ni se molestan en reclamarlo. Si
España reconociese el derecho de autodeterminación de Cataluña... no
se si los independentistas seríamos mayoria, pero te aseguro que
habría un porcentaje mucho mas alto de independentistas declarados.
Alguien, creo que fue Pilar Rahola, dijo que una inmensa proporción de
catalanes, quizá la mayoria, son catalanes "del botonet". Es decir,
que si les pusieses dos botones, uno para quedarse en España y otro
para independizarse, y les asegurases que pueden pulsar el botón que
quieran y que sin mas traumas la opción mayoritaria se llevará a cabo,
entonces es posible que una gran mayoria pulsasen el botón
independentista. El problema es precisamente que las cosas no son tan
fáciles.

El rollo de que el
> impedimento está en la función de las fuerzas armadas españolas
> señalada en la Constitución no cuela.

[Lluís]

No se trata solo del dichoso artículo ese. Se trata de que la
arquitectura política de España está diseñada para impedir por todos
los medios cualquier proceso de secesión, y eso la gente de este país
lo sabe, y amoldan sus reivindicaciones a ello. Es el cuento de la
zorra y las uvas.

[J.L. Mendivil]

> Si realmente la inmensa mayoría de los catalanes y de los vascos, y
> hablo de personas, no de diputados en parlamentos autonómicos, se
> sintieran oprimidos y sojuzgados por los españoles (por el resto de
> españoles, quiero decir), entonces no habría fuerza humana posible que
> impidiera la independencia política total de esas comunidades.

[Lluís]

No hace falta sentirse "oprimido y sojuzgado" para ser
independentista. Yo no conozco ningún español que se sienta orimido y
sojuzgado por parte de Francia, pero tampoco a ninguno que quiera que
España dependa de ella.

Tampoco se trata de lo que sintamos por "los españoles". No es una
cuestión personal o étnica, sino política. El problema lo tenemos con
el Estado español. Los problemas que podamos tener con (la mayoria de)
los españoles son, cuando existen, subsidiarios de ese primer
problema.

[J.L. Mendivil]

El
> llamado derecho de autodeterminación es un engendro absurdo: la
> autodeterminación se coge, no se legisla.

[Lluís]

La autodeterminación, como cualquier otra libertad política, puedes
cogerla por las malas (y no me refiero solo ni principalmente a la
violencia) o puedes intentar conseguirla por las buenas. Pero lo que
si que te aseguro es que un 70 o un 80% de partidarios de la
independencia catalana supondria un problema a resolver para el Estado
español, pero la solución dada no tendría por que ser mecanícamente la
independencia. Entre otras cosas porque España no está por la labor de
reconocer ese tipo de voluntades generales libremente expresadas.

Lo que sucede realmente es
> que los nacionalistas vascos y catalanes creen que podrían forzar una
> independencia realmente no sustentada por la inmensa mayoría de los
> pobladores de sus países con la triquiñuela de las reformas
> estatutarias, esto es, lo que pretenden es que, dado que sus pueblos no
> se levantan contra el opresor (como han hecho siempre los pueblos
> oprimidos), que el propio Estado opresor les de la independencia by the
> face, esto es, desde arriba, y, sobre todo, vivir de eso como fuerzas
> políticas dominantes el mayor tiempo posible.

[Lluís]

Me temo que hablas de "los nacionalistas vascos y catalanes" con
demasiada generalidad y ligereza. CiU no quiere ni pretende la
independencia. El techo reivindicativo de CiU es de hecho
muchiiiiiiisimo mas modesto, y el Pacto Mas-Zapatero lo demuestra
sobradamente. El PNV, por su parte, es un partido dividido entre un
sector soberanista y proto-independentista que actualmente está en
horas bajas, y un sector autonomista que actualmente controla el
partido. Como partidos independentistas catalanes y vascos nos quedan
ERC, EA, Aralar y Batasuna-EHAK. Los dos primeros pretenden conseguir
la independencia accediendo a las instituciones y demostrando desde
allí que cuanto menos tenemos que ver con España mejor nos va. Los
segundos están entre esa via y las viejas tácticas de la izquierda
abertzale descartando la violencia. Y los últimos... bueno, ya se
sabe.

Así que, como ves, eso que dices de "los nacionalistas vascos y
catalanes" no se sostiene. Básicamente porque: 1) no hay un Comité
Central de los Nacionalistas Vascos y Catalanes que marque una
estrategia común: cada uno tiene la suya y son muy diferentes entre
si; y 2) los partidos nacionalistas vascos y catalanes no son
independentistas.

> Poco se ha aprendido del intento más serio de esa vía, el llamado plan
> Ibarretxe, que tuvo como consecuencia más directa la pérdida de apoyo
> popular del PNV y EA.

[Lluís]

Yo creo que la perdida de apoyo por parte de PNV y EA tiene muy poco
que ver con el Plan Ibarretxe y mucho con la ilegalización y
re-legalizacion por lo bajini de Batasuna. Si no llega a ser por el
Plan, la hostia de EA-PNV ante el segundo fenómeno hubiese sido mucho
mayor, no lo dudes. Y si no llega a ser por la ilegalización y
re-legalización de Batasuna, PNV-EA lo hubiesen tenido mucho mas fácil
para conseguir mayoria absoluta y tirar adelante el Plan.

De todos modos... el Plan Ibarretxe, mas que un ejemplo de esa
estrategia "by the face" que dices, es mas bien un ejemplo de eso de
"coger" la autodeterminación que decias mas arriba.

[J.L. Mendivil]

 Veremos qué pasa con ERC en las próximas
> elecciones después de lo del Estatut. Me mojo y digo que va a perder
> muchos votos.

[Lluís]

En el peor de los casos quizá perdamos algún escaño, pero dudo que la
hostia (si se da) sea muy grande. Una encuesta de La Vanguardia, que
no es precisamente un medio amigo de ERC, nos da 6 diputados en las
próximas elecciones españolas. Pasar de 1 a 8 y de 8 a 6 significa que
esos 6 se han fidelizado, y eso pese a la campaña destroyer en contra
de ERC que llevan a cabo todos los medios de comunicación, catalanes y
españoles, desde hace años y en especial desde el Estatut. Si es así,
será todo un éxito.

Pero es que además parece ser que encuestas internas del partido (que
no se hacen de cara a la galeria sino para saber como está realmente
el tema) indican que el número de cargos municipales va aumentar
notablemente en las próximas elecciones municipales, que vienen ya. Y
eso es mucho mas importante, a la larga, que los diputados en el
Parlament o en el Congreso que consigamos.

[J.L. Mendivil]

> Por cierto Lluís, en un mensaje anterior mencionabas con sorna la
> campaña a favor del cine español frente al americano. Debo señalarte
> que el cine defendido en esa campaña también incluía el cine catalán
> que, como es normal, se rueda en catalán y también en español. ¿o es
> que el cine hecho en Cataluña en español no es catalán?

[Lluís]

Desde luego. Lo que parece ser que pensaban los de la campaña es que
el cine catalán que se rueda en catalán no es español, porque yo no vi
ni uno de los anuncios en catalán. De modo que se demuestra otra cosa
que digo a veces: en el fondo, los que mas claro tienen que los
catalanes no acabamos de ser españoles son, a veces... los propios
españoles.

[Lluís]

> Que tú te
> excluyas automáticamente de la etiqueta 'español' es un problema tuyo,
> no de los demás.

[Lluís]

De hecho no es ni tan siquiera un problema, ni mio ni de nadie. Bueno,
del que le moleste sí, claro.

[J.L. Mendivil]

> Pero dice mucho de la forma de estar en el mundo de
> los nacionalistas catalanes. Seguramente muchos de los que llamas
> lloricas del en-catellano-también son tan catalanes como tú, pero no
> son nacionalistas catalanes, que son cosas distintas, como seguramente
> sabes.

[Lluís]

Por supuesto que lo se. Y te agradeceria que me indicases donde he
dicho o insinuado lo contrario, porque si no es como si yo te digo que
los judios también son seres humanos, "como seguramente sabes".

Pero de todos modos creo que no has entendido por que mentaba la
citada campaña. No es que la criticase; me pareció divertida e
ingeniosa. Lo que reflexionaba es que si hubiese una campaña parecida
promocionando el cine catalán (o "en catalán", si lo prefeires)
ridiculizando al cine español (o "en español", si lo prefieres) y
dando una imagen estereotipada de los españoles y su cultura, y
finalizando con un "som diferents/fem cinema diferent" te aseguro que,
en efecto, se iban a oir muchísimos lloriqueos. Pero muchísimos
muchísimos. Muchos mas que los que despertó la campaña de los
cineastas españoles (ninguno, que yo recuerde).

Un saludo,
--
Lluís P.L