[escepticos] RE Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[Lluis P.L]

Bones,


[Miguel]
> - No, no quiere decirlo. Siempre, en la península, que es d elo que yo hablo
> porque lo conozco.Estoy comparando el nacionalismo español con el catalán u
> otros periféricos en España, evidentemente no me refiero tampooco a los
> crímenes de los nacionalistas irlandeses o ingleses.

[Lluís]

> [Lluís]No es cierto. ERC no reivindica eso, y CiU tampoco. De hecho, es
> perfectamente posible defender la existencia de fronteras políticas
> sin que existan las económicas. Por ejemplo, España y Francia tienen
> las primeras, que no las segundas.

[Miguel]

> - Evidentemente, claro, no había caído, como el 60-70% por ciento del PIB
> catalán viene de la venta en el resto de España, no vamos a perder el
> neocio, no? que una cosa es envolverse en la senyera y otra perder las
> pelas. Que ara eso la pela la inventó un catalán,de Figuerola...

[Lluís]

Macho, decídete: o está bien que se pongan aranceles y fronteras
económicas o no está bien. Menudo mareo...

Pero además: si, queremos tener fronteras políticas pero no
económicas. Como le pasa a España con el resto de países de la UE.
¿Algún problema? Si España quiere poner fronteras económicas una vez
seamos (si lo llegamos a ser) independientes, allá ella. Ya nos
buscaremos la vida.

Por otro lado, creo que eso de que "el mercado español tralarí
tralará" no debería preocuparnos en exceso a los catalanes. Sin que
sea santo de mi devoción precisamente, Sala-i-Martín tiene un artículo
bastante bueno al respecto:
http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm

[Lluís]
>
>
> [Lluís]En esa Europa unida, previsiblemente cantonal, ¿Cataluñá deberia
> formar forzosamente parte del cantón español?

[Miguel]

> - "Previsiblemente " para tí, quizás, para los que inspiran la idea europea,
> la "europa de las regiones" no se ve por ningún lado. La subdivisión en 180
> posibles regiones no está prevista.

[Lluís]

En efecto, la "Europa de las regiones" no existe, pero si que existe
la de los Estados, y de que maner. De modo que si estos se unen
políticamente y se constituyen en una especie de Estados Unidos de
Europa, mucho me temo que la estructura de esta gran República europea
se va a parecer mas a la de USA que a la de Francia. Y, así las cosas:
¿Cataluña debería seguir formando forzosamente parte de España,
convertida en cantón?

[Lluís]

> [Lluís]Nosotros no hablamos de "dar menos" a Andalucia así, por la cara, por
> avaricia. Hablamos de no recibir menos de lo que nos toca en justicia,
> que es lo que pasa hoy en dia. En fin, yo no veo que tiene de solidario el
> que en Extremadura uno pueda recibir atención dental
> gratuita mientras que aquí un servidor se tiene que gastar 100 y pico por
> sacarse las muelas del juicio. En fin, una cosa es que
> Extremadura sea una comunidad mas pobre que Cataluña y otra que los pobres
> sean mas pobres allí que aquí. Mas bien es al contrario: aquí
> el nivel de vida es mas caro, los impuestos son mas altos, pero los salarios
> son mas o menos iguales y las prestaciones sociales son muy
> inferiores a las que se dan en Extremadura y desde luego muy pero quemuy
> inferiores de lo que necesitamos los de clase baja o media-baja,
> por no hablar de la infraclase.

[Miguel]

> - Sí, todo el mundo quiere evitar definirse como de clase alta, claro.

[Lluís]

Sin ánimo de sonar borde, antes de hablar deberías saber de que
narices hablas. No tienes ni idea de cual es mi situación económica ni
la de mi familia. Desde luego pobres no somos, ni nos morimos de
hambre, pero te aseguro que hasta hace poquito teníamos auténticas
dificultades para llegar a fin de mes. Y ahora ya no las tenemos
porque una hermana se ha ido de casa y yo hace un año y pico que
trabajo y por lo tanto todos mis gastos personales me los pago yo
además de dar dinero en casa. Sin embargo, mi tren de vida es similar
al de muchos amigos mios extremeños y sin embargo mi coste de vida es
mucho mas caro y las prestaciones sociales que recibo son muchas menos
y mucho peores.

[Miguel]

 La
> apelación a los dientes es pura demagogia.

[Lluís]

Pues la "demagogia" supone un diferencial de unos 100 y pico euros
entre mis amigos de Extremadura con muelas del jucio y yo. Me sale
cara la demagogia, francamente.

[Miguel]

Mira a ver si se puede rascar
> algo de las subevnciones que publicó La Vanguardia, a grupúsculos amiguetes,
> o a libros de los cuales el 70% no se venden, porque son pura cultura
> subvencionada, u otras cosas similares.Si quieres policía autónoma, te
> saldrá más caro.

[Lluís]

Claro, el déficit de políticas sociales se explica por el despliegue
de los Mossos de Esquadra, claro claro. Y desde luego en Extremadura
no hay diario o grupúsculo que reciba una puñetera subvención. Claro,
claro.

[Miguel]

Lo que te toca en justicia es lo que tú llamas justicia,
> otro piensan otra cosa.

[Lluís]

Pues lo que otros consideran justicia para ellos deberian considerarla
también para mi. Si consideran justo tener atención dental gratuita,
entonces yo también debo poder tenerla. Lo demás son privilegios
injustos.

[Miguel]

Es obvio que si a los catalanes les dijeras que por
> seguir en España reducen sus impuestos a la mitad, el nacionalismo sería el
> 3% d e la población

[Lluís]

Me temo que el nacionalismo tiene mas fuerza que eso, pero en fin.

[Lluís]

> [Lluís]Tampoco entiendo que tiene de solidario el que una de las mas
> beneficiadas por las subvenciones estatales para el desarrollo sea la
> hiper-rica Casa de Alba.
>
> - Esperaba argumentos de más altura. Menos mal que en Cataluña no hay
> hiper-ricos subvencionados por la Generalitat, ese "pequeño país" tan
> idílico...al menos , según Maragall, les queda dinero para las comisiones
> del 3% sobre las adjudicaciones.

[Miguel]

Desde luego que el déficit social catalán no se debe solo al déficit
fiscal. Desde luego que también hay que contar con 23 años de gobierno
de derechas. Pero desde luego que el déficit fiscal también tiene que
ver, porque la diferencia es que en Extremadura y Andalucia los ricos
están hiper-subvencionados pero el Estado del Bienestar mal que bien
existe, al contrario que aqui.

Sin embargo, hay algo que no explicas: ¿que tiene de solidario
subvencionar a la Casa de Alba? Si mi dinero se va hacia la
solidaridad con las regiones pobres, quiero que ese dinero vaya al
desarrollo y al Estado del Bienestar, no a los ricos.

[Miguel]

> Como tampoco entiendo a que viene esa reticencia a publicar las
> balanzas fiscales. Si todo es tan limpio y solidario como se nos dice,
> si no hay robo alguno por ningún lado, ¿que miedo hay a enseñar las
> cuentas claras?
> Exacto, y todas las balanzas:
>   1.. Balanza fiscal.
>   2.. Balanza comercial. Con indicación de los beneficios empresariales
>   3.. Balanza de la Seguridad Social.
>   4.. Balanza de inversiones públicas. Del franquismo y de la democracia.
>   5.. Balanza de ahorro e inversión a través del sector financiero. Sobre
> todo de antes de los ochenta, en que Bancos y Cajas debían invertir
> obligatoriamnete en sectores económicos, dinero que a veces se obtenía de
> otra regiones ( depósitos bancarios y demás)
>   6.. Balanzas de deudas históricas:
> a)     Balanzas de ingresos y gastos por proteccionismo industrial.

[Lluís]

Muy bien. Que las publiquen. Los nacionalistas catalanes lo pedimos;
quien se niega es el Estado español. Díselo a Zapatero, no a mi.

[Miguel]

> Especialmenete los proteccionismos hacia Cataluña y País Vasco en los siglos
> XIX y XX, impuestos por sus burguesías, que se enriquecieron a costa de los
> altísimos precios de sus productos frente a los ingleses y alemanes
> especialmente, generando beneficios fabulosos pagados por obligación por los
> españoles y que fueron a pagar palacetes, no a los trabajadores.

[Lluís]

¿"Proteccionismo hacía Cataluña y País Vasco"? Que yo sepa, los
aranceles se aplicaban en las fronteras del Reino de España, no en las
de Cataluña o el País Vasco. De modo que el proteccionismo se aplicó
por igual a todo el Estado y por tanto todo el mundo podía
potencialmente beneficiarse de él, no solo los catalanes y los vascos.
Si finalmente solo lo hicimos nosotros, no se por que será, pero desde
luego no será por un trato de favor hacia Cataluña y el País Vasco en
perjuicio de los españoles.

[Miguel]

 Mejor no
> calcular el dinero de más que pagaron nuestross abuelos y que ´podría haber
> se aplicado a desarrollo de los más pobres.

[Lluís]

Mejor calcularlo y dejarse de mandangas, digo yo.

[Miguel]

> b)     Pero también balanza de ingresos y gastos por la protección a los
> cerealistas de Castilla y Andalucía, frente a cereales externos.
>
> c)      Y también balanza del gasto histórico de la Administración pública,
> que ha beneficiado a Madrid clarísimamente.
>
> d)     Balanza de daños materiales y morales por la emigración. En los
> países del Este, la región que mandaba emigrantes recibía compensación por
> haber alimentado y educado a quienes luego generaban beneficio en las
> regiones más ricas.

[Lluís]

Muy bien, que se publique, que se publique todo. Luz y taquigrafos
sobre las cuentas del Estado. Como te digo, eso ya llevamos años
reclamándolo los nacionalistas catalanes. Tan solo hace falta que el
Estado español se decida a hacerlo, y por lo visto no está por la
labor. Así que digo yo que algo tendrá que ocultar.

[Miguel]

> Según el Servicio de Estudios del BBVA,las comunidades autónomas con mayor
> PIB per cápita son también las más solidarias. Sólo Madrid, Baleares y
> Cataluña, en este orden, tienen un saldo negativo con la Administración
> pública central ... Incluyendo los dineros de la UE, las tendencias se
> refuerzan.

[Lluís]

Que yo sepa, Valencia también está entre las comunidades con déficit
fiscal. Y el incluir a Madrid entre ellas está sujeto a duda porque en
esos cálculos nunca se tiene en cuenta el efecto sede. Claro que es
difícil tenerlo en cuenta... porque el Estado no publica las balanzas
fiscales. Creo que es precisamente por ahí por donde va la explicación
de tanto secretismo.

[Miguel]

> Según las «Estadísticas del Gasto en las Comunidades Autónomas» de la
> Dirección General de Ordenación de la Seguridad Social en el que, con cifras
> de abril de este año, analiza el reparto del dinero de lss grandes partidas
> de la protección social del Estado: pensiones (contributivas y no
> contributivas), prestaciones por desempleo (incluyendo el subsidio agrario
> del REASS), ayudas familiares por hijo a cargo, y prestaciones a personas
> con minusvalías al amparo de la LISMI (Ley de Integración Social del
> Minusválido), en el que señala que los catalanes reciben en prestaciones
> sociales del Estado, por habitante y mes, un 13% más que la media nacional y
> un 20% más que los madrileños...

[Lluís]

¿Y no te parece extraño que se utilice la "media nacional" y no la
media por comunidad? Porque de 40 millones de ciudadanos del Reino de
España, 7 millones son catalanes y solo un millón (si no me equivoco)
son extremeños, y el coste de vida en una y otra comunidad es
abismalmente diferente mientras que las pensiones y demás prestaciones
sociales son las mismas, cuando no inferiores en el caso de Cataluña.
No soy un genio de las matemáticas pero digo yo que eso habría que
tenerlo en cuenta a la hora de hacer los cálculos. Precisamente, una
de las reivindicaciones fiscales del nacionalismo catalán de los
últimos años ha sido que se tenga mas en cuenta la población y el PIB
por habitante a la hora de estimar cuanto tiene que recibir cada
comunidad.

[Miguel]

> En concreto, según el estudio del BBVA, publicado en el País:
> - Un ciudadano de Madrid , PIB/habitante 12.147 Eur , aporta 1.243 Eur.
> - Un ciudadano de Cataluña, PIB/habitante 12.040 Eur , aporta 394 Eur.
> - Un ciudadano del Pais Vasco, PIB/habitante 11.290 Eur, recibe 747 Eur.

[Lluís]

A parte de lo que señalo arriba, insisto en que en el caso de Madrid
no se puede calcular fidedignamente lo que realmente dan y reciben los
ciudadanos madrileños porque, al no estar publicadas las balanzas
fiscales y la metodologia utilizada, no se puede calcular el impacto
real del efecto sede.

[Lluís]

> [Lluís]Pues dentro de poco volveremos a observar esa paradoja a nivel
> europeo. En concreto, cuando sea España la que tenga que ser
> contribuyente neta a la UE, de aquí a no mucho.

[Miguel]

> - Espero que los nacionalistas catalanes no meonten entonces el mismo
> numerito de defensa del interés del pueblo catlán y demás victimismos.

[Lluís]

Curiosamente, cuando los gobernantes españoles van a Bruselas a pedir
que los fondos de cohesión se prolonguen por mas que España ya no
caiga por debajo de la media europea nadie los acusa de victimistas.
Como siempre, el doble rasero.

[Lluís]

> [Lluís]Lo primero es que cuando en España dan el tiempo nadie se pregunta
> por el sentimiento de la mayoria de los catalanes, que vota nacionalista.
> Como tampoco se pregunta nadie por los sentimientos de los catalanes cuando
> nos bombardean a noticias de "nuestra" selección.
> Lo segundo es que tu pregunta sobre por que en la TV catalana sale el mapa
> del tiempo de los Paises Catalanes tiene una respuesta muy
> sencilla: porque la TV catalana se ve en el conjunto de los Paises Catalanes
> (si, de Salses a Guardamar y de Fraga a Maó). En fin, en la
> tele alemana dan el tiempo de Baleares debido a la notable presencia de
> alemanes en ese archipiélago y nadie se queja.

[Miguel]

> - Si la mayoría vota nacionalista, será muy exigua, pues la mayoría no se
> considera nación.

[Lluís]

Pues la encuesta de la democracia, que no es otra que las elecciones,
arroja un saldo muy claro: en el Parlament, son mayoria aplastante los
partidos que definen a Cataluña como nación. Y en todo caso, son
mayoria absoluta los partidos nacionalistas.

[Miguel]

> Y tu comparación no es válida: no se da el tiempo de los Paisos porque haya
> muchos catalanes allí.

[Lluís]

Creo que no me has entendido. Las teles alemanas no dan el tiempo de
Baleares porque allí haya muchos alemanes *y ya está*. Lo dan porque
hay muchos alemanes que, por tanto, ven la tele alemana. Es decir, hay
un sector notable de su audiencia a la que le interesa el tiempo de
Baleares.

En Valencia y en Baleares ven la TV3, y profusamente. Por tanto, es
normal que en TV3 aparezca el tiempo que hace en estos sitios. Y si
alguien lo considera un insulto... en serio, que compre mucho papel de
fumar.

[Miguel]

> Y lo que no se hace en España es sacar el tiempo de Iberoamérica, porque
> generaría reacciones en contra, lo mismo que en Valencia

[Lluís]

Que yo sepa, en Valencia no hay reacciones en contra de que TV3 de el
tiempo de Valencia. De hecho, seguramente a una gran mayoria de
valencianos, que ven el Telenoticies y siguen fielmente El Cor de la
Ciutat, les supondria una molestia que TV3 dejase de dar el tiempo de
Valencia.

Pero, además, el dia que TVE tenga repetidores esparcidos por toda
Iberoamérica, hablamos. E insisto: a mi TVE no me ha preguntado nunca
acerca de mis sentimientos a la hora de dar el tiempo.

[Miguel]

> Enfin, ya nos conocenos y no es bueno ser hipócrita, todos sabemos por qué
> se incluyen en el mapa.

[Lluís]

Si: porque TV3 se ve en el conjunto de los Países Catalanes. No creo
que sea tan difícil de entender.


[Lluís]

> Lluis/Lo tercero es que hay una diferencia muy grande entre invadir una país
> y proponerle una unión voluntaria. No conozco a ningún nacionalista
> catalán que quiera meter a la fuerza a Valencia en un hipotético Estado
> catalán independiente (porque esto de los Países Catalanes de
> momento solo lo planteamos, políticamente, los independentistas).Valencia
> será lo que los valencianos quieran, y quien lo impedirá en
> todo caso es España, no Cataluña.

[Miguel]

> - España no impedirá nada porque los valencianos no tienen ninguna duda de
> qué son, pero no porque tengan soberanía política, sino por adhesión
> individual de sus ciudadanos.

[Lluís]

Si, pero a lo que me refiero es a que los independentistas catalanes
queremos que Valencia y Cataluña lleguen a algún tipo de unión
política pero respetamos el juicio de los valencianos, la mayoria de
los cuales prefiere ahora mismo que no sea así. En cambio, si algún
dia Valencia y Cataluña deciden federarse, allí hay un artículo de la
Constitución donde dice claramente que se prohibe la federación de
comunidades autónomas. Por no hablar de si a los valencianos les diese
por querer independizarse, con o sin Cataluña. Por eso digo que si
alguien, eventualmente, pisotea la voluntad de los valencianos, esa no
será Cataluña sino España, al menos tal y como está montada hoy en
dia.

[Lluís]

> [Lluís]Si esto es como lo que pasaba en la URSS, ¿debemos deducir que España
> es como la URSS? ¿O reconocemos, como seria normal, que el señor
> Alfonso Guerra (el del cepillo) está meando una vez mas fuera de tiesto?

[Miguel]

> - El proceso es similar, desde luego:la permanencia en el poder se justifica
> con la utilidad del político salvador de la opresión estatalista, es un
> proceso tan antiguo como la Humanidad, y eso sí que es un rasgo
> característico del nacionalismo.

[Lluís]

Repito la pregunta porque veo que no me la contestas: si esto es como
lo que pasó  en la URSS, ¿debemos concluir que España es la URSS? ¿O
esto es como lo que pasó en la URSS pero solo en aquellos aspectos que
nos interesa?

[Lluís]

> Lluis/En segundo lugar, no se de ninguna declaración de ningún político que
> dijese ni de lejos nada parecido a que "lo del tunel del Carmel es
> culpa de Madrid".

[Miguel]

> - No es una frase literal, pero las declaraciones sobre la culpa de Madrid
> en las malas infraestructuras catalanas son un continuo en el tiempo, no son
> la excepción , son la coletilla, el comodín, la estructura que anima y teje
> el discurso nacionalista.

[Lluís]

Lo que tu quieras, pero esa "coletilla" no recuerdo que apareciese
durante el desastre del Carmel. Y si puedes demostrar lo que dices...
hazlo, por favor.

Un saludo,
--
Lluís P.L