Re: [escepticos] Re: Criónica

[Elijah Mandeb]

    Al igual que David, respondo a la parte que me toca.
    Ante todo, me parece que estás confundiendo algunas de mis objeciones
con juicios morales. Por razones prácticas, no estoy exponiendo juicios
morales en mis argumentaciones (No porque no los tenga, sino porque supongo
que extenderían demasiado el debate)

> [Elías]
> La cuestión sería: Con tecnología arbitrariamente avanzada ¿Sería,
> siquiera un ápice, más fácil resucitar a un "criopreservao" que a un indio
> bastante bien conservao por el clima seco y el frío permanente del
Altiplano
> Boliviano?

    Aclarando: Hablo de tecnología arbitrariamente avanzada *a la fecha de
la recuperación* (Metiste a la nanotecnología en todo esto así que creo que
es pertinente mi aclaración)

> [Javi]
> Aquí de lo que hablo yo es de una tecnología existente en la
> actualidad

    O sea: La actual "criopreservación"

> que ofrece una oportunidad de recuperación

    La cuestión es esa ¿La ofrece? Sigo más abajo.

> si se realiza en
> un escenario y en unas condiciones favorables.

    O sea: "con una tecnología arbitrariamente avanzada", como dije yo
antes.

    Ahora: La cuestión sería ¿Están los criopreservados (Con la tecnología
actual) en mejores condiciones para ser resucitados en el futuro (Con una
tacnología que definiríamos, por razones prácticas, como "arbitrariamente
avanzada") que cualquier otro cadaver más o menos bien preservado? ¿Hago más
por mi "resurrección" contratando los (nada baratos) servicios de Alcor que
pidiéndole a mis nietos que pongan mi cerebro en una bolsita hermética y lo
metan en el freezer, o que me entierren en la Antártida?

> [Elías]
> Si la respuesta es sí. No sería una estafa sino una inversión temeraria
> (Propia de un ludópata, pero inversión al fin).
>
> [Javi]
> Pues para mí si hay alguna una posibilidad, no apostar me parece de
> suicidas,

    Me recuerda a la Apuesta de Pascal ¿La conocés?

    [Corte]

> [Elías]
> Otra cuestión para determinar si es estafa o no sería determinar la
> sinceridad de los promotores del "curro" este de la criopreservación.
> ¿Gastan los gerentes de Alcor sus ahorros en criopreservarse ellos y sus
> familias? ¿O prefieren gastarlos en pasar las vacaciones en Malasia? Esto
> marcaría la diferencia entre "estafa" y "optimismo irresponsable".
>
> [Javi]
> Lo siento pero no creo que eso se sostenga por ningún lado.

    Sí. A lo mejor no lo expresé con la suficiente precisión.
    En tu ejemplo hay diferentes cuestiones que merecen ser tomadas por
separado

> Si un
> experto como Hwang Woo-Suk falsea los datos que proporciona en sus
> investigaciones,

    Si los falsea hasta tal punto de convertir sus tesis en una pieza de
seudiciencia...

> malversa los fondos en alcohol, drogas y putas, o
> comete cualquier delito que se te ocurra,

    No. Pero en el hipotético caso de que *todos* los promotores y
estudiosos de la genética, a la hora de preocuparse por la salud de un hijo
por nacer o de resolver un problema congénito de un pariente, recurrieran al
servicio de un curandero en vez de a los resultados de su propia ciencia,
los escépticos tendrían razones de peso para desconfiar de la genética como
ciencia. Esto no ocurre, por eso no desconfío en la genética.
    El que Romana Mancuso sea a la vez modelo pornográfica o que Max Moore
no sea precisamente  el estereotipo de militante social comprometido no
influyen en mis juicios de valor sobre la criónica.

>  no creo que sea motivo para
> decir que la ingeniería genética es una estafa.

    Creo que queda aclarado.

> Los desconocedores
> tienden a pensar que la criónica es poco más que buenas intenciones

    Es lo que llevan a pensar los argumentos expuestos.

> cuando, y a pesar de las enormes dificultades, todo apunta a que es
> posible,

    ¿Que es posible qué?
    ¿Congelar a una persona? Por supuesto que sí
    ¿Descongelarla después? Todavía no sé.

> más tarde o más temprano y se trabaja muy activamente en
> muchos campos. En cualquier caso al que le preocupe el tema financiero
> de estas organizaciones dispone de toda la información que precise.

    Pero el que está exponiendo la tesis novedosa sos vos ;-)

> [Elías]
> Otro tema ¿Cuánto calcula esta gente que van a tener que estar
> congelados? ¿50 años 300 años? ¿Y con qué garantizan la continuidad de la
> crioreservación todos esos años? ¡Con los intereses de un fondo de
> inversiones! Es exesiva confianza en el sistema capitalista.
>
> [Javi]
> Ya se ha dicho infinidad de veces que no hay garantía que valga y los
> proveedores criónicos lo dicen EXPLÍCITAMENTE.

    Está bien. No hablemos de garantías ¿Con qué mejoran las probabilidades?

> Y claro, ellos no
> pueden asegurar ni el futuro ni su propia supervivencia, pero ¿quién
> puede hacerlo?.

    No sé, pero si un arquitecto me advierte que no me garantiza que la casa
que va a hacer vaya a durar más que un rancho de barro hecho en ese mismo
lugar, mejor ni compro la casa. Claro, a lo mejor me dice que con ninguna
otra casa construida por ningún arquitecto en ese tipo de terreno puede
garantizarse que se va a mantener en pie pero ¿Mejora eso mi situación?

> Ni los bancos amigo mío

    Si un banco te propone un negocio a 150 años no  creo que lo aceptes. No
porque no vayas a cobrar los réditos vos (Siempre lo pueden cobrar tus
nietos) sino porque no tenés ni idea de cómo va a estar el estado del
mercado ¿Sobrevivirá siquiera el mercado? para esa época ¿Cuántos negocios
iniciados a mitad de la Revolución Industrial iguen en pie?

> pero si no se cuenta con
> cierta estabilidad social, política y ecónomica no podemos poner en
> marcha ni los trenes.

    Preveer una "estabilidad social" para los siglos venideros con el estado
actual del mundo es poco menos que afirmación extraordinaria. Estos tipos
harían mejor en preocuparse de que quede en pie alguna universidad donde
estudiar la posibilidad de descongelar a los muertos y resucitarlos que en
congelarse ellos y confiar en la estabilidad social.

> [Elías]
> Habría que hacerlso reflexionar sobre la posibilidad de que la humanidad
> futura no esté especialmente interesada en resucitar a los ricos de
> principios de milenio (¿te interesaría a vos traer a nuestra época un
millar
> de señores feudales y caballeros medievales deseosos de seguir conservando
> sus privilegios de clase?).

    Más específicamente. Sí tuvieras la posibilidad de traer a la vida a los
amos o señores feudales de  tus abuelos (Que creen que tienen derecho a
seguir conservando a su prole como propiedad), a los monarcas o casiques que
gobernaban despóticamente nuestos países o parte de ellos (Por derecho
divino, o sea intemporal), a los curas que estaban dispuestos a mandar a la
hoguera a tu tataraabuelo por haber dejado embarazada a tu tataraabuela sin
casarse y ni siquiera sin convertirse a su religión ¿Lo harías para algo más
que meterlos en un zoológico entre la jaula del tricératops y la del
trilobite?

> [Javi]
> Es otro riesgo, claro, como muchos otros, sin embargo es un
> planteamiento improcedente pues ya sabemos que ni se garantiza nada ni
> nadie sabe como será el futuro.

    Más allá de que no haya garantías formales, los que quieren que compre
servicios criónicos deberían darme "garantías técnicas" de que lo que me
venden es como mínimo "plausible".

> Además el acuerdo con la organización
> criónica es contractual. Especular sobre si alguien va a cumplir o no
> un contrato firmado no es un problema exclusivo de la criónica.

    No. Pero sí del pensamiento crítico. Observando el devenir histórico
experimentado hasta ahora, no hay razones para pensar que los modos de
relación social se mantengan por más de un siglo. Hace poco más de 100 años,
en algunas partes del mundo se vendían esclavos y la Iglesia tenía potestad
impositiva.
    Pienso que si nuestros nietos (Si es que sobrevivieron y el mundo es un
poco mejor que ahora, condiciones mínimas como para que se desarrolle la
tecnología) tuvieran la posibilidad de resucitar a Bill Gates, a Dick
Cheney, al Sultán de Burnei... y a una centena de los más poderosos de
nuestra época (Es de esperar, dado los costos de los servicios de
"criónica"), para que vuelvan a reclamar sus privilegios sobre las ideas
(Patentes), sobre la naturaleza (Propiedad)  o sobre las personas
(Contratos, deudas) ¿Se complicarían la vida en hacerlo?
    Hay un capítulo de ST TNG que creo que se llama "La Zona Neutral"
(Marcelo, baisano: Ayudame por favor) donde la tripulación del Énterprais
rescata a tres criopreservaos del s. XX conservados en un satélite salido de
órbita. Uno de ellos era un empresario que quería llamar a su estudio de
abogados para reclamar por la confiscación de sus bienes ;-)

> [Elías]
> Si tuviera el dinero y quisiera apostar a la inmortalidad, lo
> destinaría a mejorar la educación y resolver y evitar conflictos
> sociales.
>
> [Javi]
> Hablar de inmortalidad son palabras mayores

    Bueno, dejémoslo en "Prolongación ilimitada de la vida"

> y esto en principio no
> tiene nada que ver con eso.

    Sí. Tiene mucho que ver con eso. Para que se desarrolle la tecnología
necesaria para que te descongelen, primero tiene que sobrevivir la humanidad
toda, la civilización, y avanzar la ciencia.

> Y sí, supongo que cada uno invierte el
> dinero en lo que más le gusta o interesa. Ahora bien, no me negarás
> que éticamente puede ser igual o mejor tratar de salvar vidas humanas
> que hacer lo que tú dices.

    No estaba hablando de ética. De todos modos, eseto también se trata de
salvar vidas humanas, crear las condiciones para que la "contracriónica" (De
ser esta posible) llege a ser un hecho, y mejorar las condiciones de vida de
mucha gente.

> Es interesante también saber que cuando
> firmas un contrato criónico estás haciendo una donación del cuerpo a
> la ciencia (debes firmarlo y declararlo expresamente) y el dinero
> invirtiéndolo en investigación pues esto es un EXPERIMENTO y aunque no
> llegara a funcionar nunca, los resultados de las propias
> investigaciones pueden salvar muchas otras vidas.

    Buen punto.

> [Elías]
> Ese es el punto. Si el cerebro resulta dañado a tal punto que se pierde
> toda (O la mayor parte) de la información guardada en el cerebro ¿Qué es
lo
> que vamos a resucitar?
>
> [Javi]
> Nada. La criónica puede fallar por dos motivos: o bien que los
> pacientes criónicos no permanezcan criopreservados el tiempo
> suficiente como para que la medicina alcance los avances que se
> precisan, o bien que que hayan sido criopreservados insuficientes
> registros de la mente.

    Que sería el caso de los criopreservados *actuales* y los que sigan
hasta que alcancemos a desarrollar ese proceso llamado "vitrificación
perfecta".
    La "criopreservación" actual no ha encontrado la manera de evitar que
los cristales de hielo acribillen las neuronas. nada demuestra que sea una
inversión mejor a la de meter al abuelito en una bolsa de consorcio y
enterrarlo en el glaciar Perito Moreno.
    Si hay alguna evidencia en contra de lo que digo, te ruego que
arguemntes en ese sentido.

> [Elías]
> Creo que rompe con la teoría de la información ¿Cómo reconstruir un
> cerebro severamente dañado, aunque tengamos la tecnología, si no sabemos
qué
> hay que "escribir" allí?
>
> [Lagúnez Otero]

    [Corte]

> Teóricamente, la información cerebral está contenida en la estructura
> tisular sana. Efectivamente es esencial que el daño se disminuya al
> mínimo.

    Lo que actualmente *no* ocurre.

> En este sentido, en su búsqueda por mejorar el sistema de suspensión,
> la criónica no estaría retando ninguna ley informática.
>
> Como asesor científico yo pediría que no se confunda la ciencia del
> campo con la especulación informal que frecuentemente entra de manera
> tangencial. No incluyamos en la criónica aquellas propuestas de
> "insertar información con nanomaquinas computacionales", etc, etc,
> etc.

    O la de recuperar una información que, de hecho, fue destruida hace
décadas en el momento de la congelación.

Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com


		
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