[escepticos] Re: Re: Renta básica

[Antonio Gordillo]

Jooer. Solo he escrito dos mensajes a este buen foro y ya estoy saturado de
información, respuestas y nuevos retos. Me encanta, pero me sobrepasa :( No
dispongo del tiempo para daros las respuestas que merecéis. Haré lo que
pueda. Disculpadme por favor si no os respondo a todos.

Decidme también si el formato que utilizo no es el correcto.

[German]

 Muchas de las opiniones que expones ya se han debatido largamente en el f
oro.  No estaría de mas que buscases en <http://the-geek.org/escepticos/> o
para los ultimos años en <http://correo.dis.ulpgc.es/pipermail/escepticos/>.

 En cuanto a una opinion mas critica con la RBC de un economista que
tiene amplio
aprecio en la corrala  tienes <http://www.attacmadrid.org/?p=9860>

[Antonio Gordillo]

Muchas gracias Germán. Efectivamente, cuando uno entra en un foro con
cierta andadura, entra "como burro en cacharrería". Me resulta muy
complicado leerme los miles de mensajes relevantes que habéis tenido en
todos estos años. Ruego que me entendáis y que me remitáis a esas
conversaciones interesantes que me he perdido.

Me ha gustado el enfoque de Vicenç Navarro. Efectivamente, yo también
mejoraría antes los servicios públicos aumentando el nivel global de Estado
de Bienestar antes que repartir dinero entre los individuos.


*Respuesta a David*

Muchas gracias David por tus respuestas. Son buenos enfoques contra mis
afirmaciones.

[David]

Antonio Gordillo-
> El problema es que conforme me hago mayor desconfío más en que las
políticas de extrema izquierda sirvan para algo aparte de para repetir el
esquema de  ricos-poderosos frente a pueblo-llano-empobrecido
(económica y  culturalmente).
Los ejemplos históricos de Rusia, Venezuela, y Cuba, me  parecen más que
suficientes.

No veo que se puedan comparar las cifras de diferencias de clase en
Rusia, Venezuela o Cuba con EEUU, Europa o ya puestos con países
capitalistas estilo Bolivia o Nigeria. Si hubieras hablado de libertades
te comentaría sobre Venezuela, en todo caso, pero... ¿diferencias de
clase? ¿En serio?

[Antonio Gordillo]

Por lo tanto tan jodío es Enero como Febrero.


[David]

Antonio Gordillo-
> El café para todos NO forma parte de la Naturaleza.(...)

David-
El café para todos no es el contrario del egoísmo. El contrario es el
altruísmo, y si forma parte de la naturaleza. El altruismo puede sera
adaptativo, sobre todo en especies sociales. Lee sobre antropología y
verás que hay de todo; desde salvajismo brutal a entrega a los demás
absoluta.

Antonio Gordillo-
> La naturaleza es competencia(...)

David-
...Y colaboración. Y muchas cosas más.

[Antonio Gordillo]

Cierto es David. Te lo concedo. He hablado con demasiada generalidad. Para
eso me cayo.


[David]
Antonio Gordillo-

Que se plantee que una comunidad tenga a todos sus individuos mantenidos sin
exigir de ellos ningún esfuerzo creo que, aparte de ser
insostenible, llevaría inevitablemente a la destrucción de esa comunidad.

Me parece estupendo que lo creas, así como que lo compartas, pero a
estas alturas si insistes tanto deberías de empezar a aportar datos, al
menos en esta lista. Después das por supuesta la afirmación y te dedicas a
lanzar non sequitur: no tienes ninguna prueba de que la comunidad que tenga
una renta básica vaya a ser "pasiva", luego ya lo de robar los recursos
comercialmente me ha dejado algo perplejo, pero bueno.

[Antonio Gordillo]

Sí, realmente no tengo datos que refuercen mi postura, es solo una
impresión. Así que no procede.

Respecto a robar los recursos comercialmente me refería a que
económicamente un vecino puede imponerse a otro y dominarlo. Como están
haciendo actualmente los chinos, expandiéndose por el mundo (y comprándolo)
sin guerra.


Antonio Gordillo-
...no se ha dado ningún ejemplo de sociedad que funcione así.

David-
Es lo que tienen las propuestas políticas. En su tiempo, una sociedad
sin esclavos era impensable, verdad?

[Antonio Gordillo]

Totalmente cierto. Por lo tanto podemos filosofar, buscar soluciones y
montarnos la película en la cabeza, pero no sabremos si funciona hasta que
no se hagan las leyes que lo posibiliten y se espere el tiempo necesario.


Antonio Gordillo-
(...) Si no, no me salen las cuentas.

David-
¿Cuáles? he visto cuentas del otro lado, no del tuyo.

Efectivamente, las cuentas macroeconómicas se me escapan. Y hacer una
cuenta de la vieja solo serviría para crear más revuelo. Solo tengo la
sensación de que habría que aumentar muchísimo la recaudación para
posibilitarlo. Y eso supondría que las grandes fortunas se irían del país.
Por eso decía que hay que hacerlo a nivel mundial.


Antonio Gordillo-
  No es tan fácil como que se nos baje el sueldo a los que trabajamos
(por mí cojonudo si contribuyo a que haya mucha más gente feliz, aunque yo
dejaría de trabajar pronto, como os decía).

David-
Te he detallado mis dudas al respecto pero no me has dicho nada.

[Antonio Gordillo]

Si aún dudas respecto a si dejaría mi trabajo, escribo (por tercera vez)
que sí. Me dedicaría a hacer lo que hago actualmente (enseñar, investigar,
diseñar) pero sin ningún tipo de presión por los horarios de mierda, los
alumnos que me lloran, los administrativos que no trabajan y los proyectos
que no salen. Lo haría todo "por amor al arte". A mi ritmo y sin estrés. No
como ahora, que tengo que trasnochar para filosofar con vosotros.

Antonio Gordillo-
Las implicaciones macroeconómicas se me escapan. Quiero ejemplos reales. Es
lo menos que se puede pedir en un foro de escépticos :)

David-
No, en un foro de escépticos se debe de exigir que quien haga
afirmaciones debería de sostenerlas. Se pone encima de la mesa una
propuesta política, no un experimento; los datos que se disponen son
parciales, claro está, como en cualquier propuesta nueva partes de una
ideología, no de "países que ya vivan así", porque encima por mucho que te
enseñe un país "que viva así" podrás señalar, y muy acertadamente, que no
vale porque las circustancias son otras.
A mi también se me escapan las implicaciones macroeconómicas, por eso
agradecería
que si alguien ve alguna nos la explique, pero pretender que por ello
necesitamos "países que vivan así" para poder defender la propuesta y ser
escépticos a la vez me parece una solemne tontería.
Un saludo.

[Antonio Gordillo]

Total, que se propone algo para discutir pero no podemos tener ninguna
referencia anterior. Lo cual dificulta que lleguemos a consensos. Y más en
un foro de excépticos. No podemos basarnos en ninguna experiencia previa. De
nuevo, gracias por tus respuestas David. Un saludo.


*Respuesta a Akin:*

[Antonio Gordillo]
>
> Quiero ejemplos reales. Es lo menos que se puede pedir en un foro de escépticos
:)
>
[Akin]
¿Se podían poner ejemplos reales que funcionasen con obreros
trabajando 40 horas
a la semana antes de que la primera pusiese esa norma? ¿O con sanidad
universal?
¿O sin trabajo de esclavos?
Si no se puede hacer nada que no se haya hecho antes, nunca se hará nada.

[Antonio Gordillo]

Estás en lo cierto. Si no se hace, no se puede ver si funciona.


[Akin]
No sé cuanto cobras en tu trabajo, pero si es más de 1500 EURO/mes netos, estoy
más que dispuesto a hacer tu trabajo y darte a ti 500 euros para que te la
rasqes, te lo aseguro

[Antonio Gordillo]

Efectivamente, cobro más de 1500 EURO/mes del dinero público. Te lo cedo
gustosísimo. Eso sí, me tienes que dar 500 EURO a mí, 500 EURO a mi esposa (que
trabaja en casa) y la cantidad que corresponda por los hijos que tenemos.
Vamos, que me iba a quedar económicamente como estoy pero disfrutando como
nunca de mi tiempo y de la educación de mis hijos. Y poco iba a quedar de
dinero para tí, Akin :(


*Respuesta a José Luis VM:*

El 07/03/14 12:44, Antonio Gordillo escribió:
> El egoismo forma parte de la humanidad. Forma parte de la vida. Y aún más
> de la vida consciente que sabe que vamos a estar pisando este planeta muy
> poco tiempo, que debemos disfrutar de esa vida, y dejar un buen legado a
> nuestra descendencia. Ese egoismo ha hecho que se produzcan y se
concentren
> grandes riquezas (ya sea en tiempos de guerra o paz). Es decir, ha creado
> bienes materiales y ha dado de comer a muchos seres humanos.

El egoísmo forma parte de la humanidad pero también la empatía, la
solidaridad y la redistribución de recursos. Marvin harris habla
profusamente de la redistribución de recursos en "Antropología Cultural",
en "Canivales y Reyes", en "Jefes, Cabecillas y Abusones", en "Nuestra
Especie" y en "Vacas, Cerdos, Guerras y Brujas" (que yo sepa).  "Estamos
preprogramados para tender la mano. La empatía es una respuesta automática
sobre la que tenemos un control limitado. Podemos reprimirla, bloquearla
mentalmente o resistirnos a ella, pero, salvo un escaso porcentaje de
personas (los llamados psicópatas), nadie es emocionalmente inmune a la
situación de otro." [Frans de Waal "La edad de la empatía" pg. 67]

[Antonio Gordillo]

Me gusta mucho Marvin Harris, no he leído a Fran de Waal, gracias por
mencionarlo. Me temo que no es posible determinar cuál de las dos emociones
es más importante en el cerebro humano (egoismo-altruismo, violencia-amor,
competencia-compañerismo, etc...). Supongo que depende de las circustancias
externas en gran medida.

Aparece aquí una dicotomía que se ha mencionado antes y que me resulta
interesante: la diferencia entre la concepción "legalista" de la sociedad
(movida por tratar de evitar que nos hagamos daño entre nosotros, centrada
en los aspectos negativos) y la concepción "antro-bio-psicológica" (que
pretende resaltar los aspectos positivos y hacernos ver que todos estamos
interesados en que a nuestro prójimo le vaya bien). Es un debate
interesante que no sé si habéis tenido antes.


[Jose Luis VM]

¿Te sirve Alemania?

Arbeitslosengeld II, más conocido como Hartz IV

¿En qué consiste la prestación? Es la prestación monetaria mensual que se
estima para asumir los gastos mensuales básicos de manutención. Es de 384 EURO
para adultos (306 EURO en caso de menores de 24 años y 345 EURO para adultos que
vivan en pareja) y entre 224 EURO y 289 EURO por hijo, dependiendo de la edad de
éste.

Más aquí: http://berlinwiebitte.wordpress.com/hartz-iv/hartz-iv-2/

[Antonio Gordillo]

Gracias Jose Luis, efectivamente, hay casos similares en los paises de
nuestro entorno. Pero no son tan radicales como los que se han sugerido
aquí. Menos de 400 EURO en Alemania me parece que no cubren muy bien las
necesidades básicas. Son una ayudita para que no estés en la extrema
pobreza, algo muy similar a los subsidios que se están dando en España a
los parados de larga duración y con circustancias familiares adversas
(420 EURO/mes a una madre soltera no la sacan de pobre).

Puestos a sacar ejemplos de países vecinos, os puedo hablar de un buen
amigo que se pretende ganar la vida tocando música aficana. No podría
dedicarse a su arte si no fuera porque tiene una novia francesa y vive de
las ayudas sociales del estado francés. Paga una miseria de casa (alquiler
social creo) y cobra algo de dinero del estado, que complementa con lo que
gana en negro de su arte. ¿Os parece positivo o negativo? ¿No sería mejor
dar becas a los artistas?

Y debo mencionaros el subsidio agrario (PER) que "disfrutamos" en
Extremadura y Andalucía. Nadie que trabaje en un ayuntamiento de pueblo y
que gestione los dineros del PER me ha dicho nada bueno. Suele servir para
que un puñado de enchufados trabaje unos pocos de días al año y esté el
resto del año rascándose la barriga. El ayuntamiento les obliga a trabajar
unos días cuando hay que hacer reparaciones de algún tipo en el pueblo
pero, al ser un trabajo temporal, obligatorio y no remunerado (ya cobran el
PER), lo hacen verdaderamente mal. Podría daros más detalles si os
interesan, tengo una familiar que es Secretaria de Ayuntamiento y controla
esos dineros. Yo considero que el PER es una lacra más que un beneficio.

[David]

Aparte de eso ¿alguno de los colisteros querría dar su opinión de si sería
o no buena idea prohibir las herencias a partir de una cierta cantidad de
bienes?

[Antonio Gordillo]
Yo las prohibiría. Un factor 1000 respecto al ciudadano más pobre me parece
más que suficiente (aunque mil veces cero es cero...). Lo que no debe ser
es que la Duquesa de Alba tenga más patrimonio que todos nosotros juntos
porque su tatara-tatara abuelo hizo muy buen servicio al Reino de España.
La familia de este hombre ya está más que pagada por el servicio que él
prestó. Y nadie paga todavía a la gente que dió su vida por España en esas
guerras.


De nuevo, gracias a todos por contestar y por aguantar mis errores de
recién llegado. Haré lo que pueda para aportar. Trataré de hablar menos y
pensar más (lo dice el que acaba de escribir 1000 líneas :) ). Y por
supuesto, seguiré aprendiendo de vosotros y dudando de lo que decís ;-P.
Abrazos. A.Gordillo