[escepticos] El nacionalismo, vaya timo

[David]

Akin-
> David, llevo un par de días pensándome si responderte, ya sabes que cuando
> sale este tema yo termino cabreándome contigo (porque me la coja con papel
> de fumar, como dices, o porque siempre terminas con insultos velados que te
> importa un pimiento proferir porque tú quieres establecer las normas del
> diálogo y has decidido que eso es válido y si me jode es mi problema), pero
> voy a intentarlo una última vez.

David-
Pues venga, intento cogérmela yo con papel de fumar a ver si no te mosqueas.


Akin-
Sí, nacionalista, como patriota, son dos cuestiones similares que cada 
nacionalista y cada patriota define a su modo. Y cada antinacionalista y 
cada antipatriota también.


David-
Claro, pero a quien le pregunto no es a cada nacionalista o patriota, es 
a tí.

Akin-
  A lo más que puedo llegar es a coger al conjunto de personas que los 
medios de comunicación (y redes sociales) definen como nacionalistas, y 
ver qué tienen en común para tratar de establecer lo que es un 
nacionalista. Y si vemos lo que definen los medios y las redes, donde 
sitúan la línea, yo soy indudablemente nacionalista. Si lo soy o no de 
2ª es porque en esta lista se tienen definiciones de nacionalista mucho 
más restrictivas que las utilizadas y aceptadas socialmente.


David-
Si sigues los medios tendrás un problema: algunos son definidos 
claramente como tales, otros no, pese a serlo de manera evidente 
(imagino que para "la razón" el PP no es nacionalista, por poner un 
ejemplo). Por poder, siguiendo ese criterio podría abarcar a todos los 
partidos, o a ninguno. ¿Qué problema hay con autodefinirse?


Akin-
Nación lo defino como algo cultural (conjunto de personas de un 
territorio con una cultura e historia comunes y claramente 
diferenciables de las de sus vecinos), y nunca he tenido ningún reparo 
en decir que España es una nación, que a su vez tiene otras naciones 
dentro de ella. Me parece bastante obvio. Creo que lo de estado lo 
define la constitución. Y por eso los nacionalistas periféricos lo usan 
tanto. Si he separado estado y país, es para dar cabida al uso de 
"estado" como la parte de una federación, como sucede por ejemplo en EEUU.


David-
Ok, ya te digo, la cuestión terminológica la encuentro, manipulaciones 
aparte, secundaria.


Akin-
¿Para conseguir la unidad de acción sindical a nivel Europeo tienes que 
tener un sindicato europeo? ¿O sería perfectamente válido que un montón 
de sindicatos locales se organizasen para cooperar entre ellos? (...)

David-
Por poder, todo es posible; lo que es innegable es que necesitamos 
acciones conjuntas a nivel supranacional, estatal y hasta mundial. Que 
la organización sea más compacta lo facilitará, que no lo sea tendrá 
otras ventajas, claro, pero que una sola organización se pone de acuerdo 
consigo misma más fácilmente que 40 es, entiendo, algo evidente. ¿Dónde 
está el punto más adecuado? pues dependerá del problema, no? Quiero 
decir, para problemas globales (y la economía suele serlo) mejor 
soluciones globales, para los locales, las locales.
Pero esta es otra discusión que ya hemos tenido antes; lo cierto es que 
el nacionalista (de mi definición: el que antepone la nación como sujeto 
de derechos a otros sujetos de derechos) no va a planteárselo así, si el 
argumento de la eficacia le beneficia lo usará, si no lo descartará.


Akin-
(..)Lo que sí creo es que eso se puede hacer a nivel de representantes 
pero no de personas. Ya es realmente difícil poder montar una 
manifestación en Madrid que pueda agrupar a todas las personas que 
desearían poder ir a ella, y me parece imposible que los ciudadanos 
europeos montemos una manifestación en Bruselas. Por eso prefiero 
distribuir el poder y situarlo lo más cerca de los ciudadanos que sea 
posible.

David-
Ep¡ esto es un non sequitur. Que te parezca imposible organizar un 
movimiento a nivel europeo no trae como consecuencia lógica, para nada, 
que sea preferible rendirse en ese aspecto, abandonar esa dirección y 
moverte solo en local. Si el problema es global, localmente no vas a 
poner nada más que parches, lo mires como lo mires. O lo solucionas de 
raíz o te lo volverás a encontrar. ¿que es más difícil? claro, pero si 
el problema está ahí, ¿qué solucionas buscando la solución en otro lado?

Akin-
Aunque también soy consciente de los aspectos negativos de esa medida y 
de sus riesgos, pero lo sigo viendo más positivo que negativo.

David-
Te repito, es que no son contraproducentes, diría yo. Pero los problemas 
generales, tocarlos a nivel local quiere decir que vas a luchar con una 
mano atada a la espalda. El caso de la independencia de Cataluña es 
paradigmático: Muchos independentistas te venden la movida como una 
solución a los recortes, a la vez que te dicen que aspiran a seguir en 
la CE. Pues como que no, al contrario, vas a estar más desvalido ante la 
troika, dentro de una Cataluña separada de España. Para valorarlo te 
tienes que dejar de elementos ajenos a la cuestión e imaginarte en ambos 
casos un gobierno que sea favorable a luchar contra los recortes: ¿En 
qué caso tendrás más oportunidades de hacer algo?


Akin-
Es una definición de nacionalista que seguramente deje fuera a más del 
90% de nacionalistas que yo conozco.


David-
Bueno, es una que encaja con el 100% de los que yo conozco, claro que es 
la mía XD En cualquier caso coincide con los de los que tengo que 
sufrir, esto es, la mayoría de los españolistas y los catalanistas.

Akin-
Para mí que sigues haciendo una definición de nacionalista a medida de 
lo que quieres criticarles.

David-
No se, es la mía, todavía no me has dicho la tuya :)

  Akin-
Según esa definición yo no sería nacionalista, pero es que además mis 
amigos independentistas, del sector más radical del BNG, tampoco serían 
nacionalistas. Demasiados falsos nacionalistas escoceses me temo.

David-
Si eres independentista, y consideras que llegar a esa independencia es 
eje en tu política, lo que yo no veo es porqué no encaja en mi 
definición: está anteponiendo un sujeto, la nación, a los demás. Si 
sostienes que el primer objetivo es conseguir la independencia estás 
diciendo que dotar de un estado a tu constructo mental "nación" está por 
encima de conseguir la justicia social, por ejemplo. Si no se llamarían 
"justicieros sociales", por ejemplo, y su primer objetivo sería ese.
Lo de conseguir la justicia social a través de la independencia es 
vestir al perro con otro collar; ¿porqué el proceso va en esa dirección, 
y no en la otra? ¿Porqué no, si conseguimos justicia social, la 
independencia de las naciones oprimidas no debería de llegar solita?

  Akin-
Y no, yo no sé dar una definición de nacionalista, ni de patriota; solo 
puedo, como dije antes, tirar de la lista de personas calificadas de 
nacionalistas a nivel social y ver qué tienen en común para ver si yo, o 
cualquier otro, estaría incluido o no en ese conjunto.

David-
Pues sin definir los términos éstos se quedan en el limbo. Eso si, 
entenderás, de ahora en adelante, que en mi definición de nacionalista 
no entras, y si digo que los nacionalistas son A o B no te me piques, pesao.