[escepticos] [Economia] Posibilidades

[David Revilla]

" Los políticos negaban la burbuja y los bancos también pero la gente no
quería pensar en ello y se metía en una casa, vivíamos en el mundo del
caramelo"
No. La gente tiene muchos problemas que resolver al cabo del día, para nada
vive en la inopia. El error fue confiar en quien se suponía debía confiar.
El 28/05/2012 10:45, "Álvaro Rodríguez" <alvarord en gmail.com> escribió:

> Buenas,
>
> he estado desconectado un tiempo y no pude contestar:
>
> [Akin]
>
>> Estoy completamente a favor de reforzar este punto pero usarlo para
>>> aumentar
>>> 200 billones me parece que es una exageración.
>>>
>> Sí, me temo que sí. 50 es una cifra de ingresos más razonable. Aún así
>> son 50 anulaes, y eso ses una cantidad de ingresos altísima.
>>
> [Álvaro]
>
> Aumentar 50 sería bastante mas lógico. Y no sé si cubriríamos Bankia. (a
> ver donde llega) y lo que queda por venir. Al menos ya no son los 200
> iniciales. Que a mi me parecía demasiado.
>
>  [Akin]
>> Ahí dí por buena la cifra de los 2.000.000 por verla en varios sitios,
>> pero no puedo contrastarla con nada ahora mismo. Supongo que le doy
>> por buena porque yo mismo conozco varios edificios de viviendas sin
>> terminar, y algunas enormes urbanizaciones. No sé cuantas viviendas
>> sin terminar juntan sólo lo que yo vi con mis ojos, pero varios miles
>> seguros. Si en otros lados la proporción fuese similar la cifra sería
>> cercana a esos 2.000.000. Pero es pura especulación.
>>
> [Álvaro]
>
> Yo creo que sería un poco más bajo en 2 años al principio de la burbuja no
> creo que se vendiesen solo 400.000 pisos, pero bueno la damos por bueno. Yo
> también he pasado por Seseña...
>
>  [Akin]
>> En cuanto al valor medio de la hipoteca, en el excelente blog de
>> Malaprensa se dan datos muy esclarecedores:
>> http://www.malaprensa.com/**2011/04/para-una-hipoteca-**
>> media-de-150000-euros.html<http://www.malaprensa.com/2011/04/para-una-hipoteca-media-de-150000-euros.html>
>>
>> Si vemos los datos que dan en ese artículo, sólo en 2007, el pico de
>> la burbuja, la media fue de 150.000 euros. De hecho sólo tres años
>> (2007, 2006 y 2005) el valor medio de una hipoteca fue inferior a esos
>> 120.000 euros que yo cifré.
>>
> [Álvaro]
>
> Ok, 120.000 como media.
>
> Con estos datos imagino que los bancos han estado haciendo
> refinanciaciones y contando los nuevos intereses dentro de los balances
> para llegar a las cifras que estamos inyectando. Una clarificación en las
> cuentas de los bancos que piden dinero al FROB es obligatoria.
>
>
>> [Akin]
>>
>> Pero no puedo olvidar la causa. Las causas y los efectos se
>> retroalimentan, sin duda. Pero a la hora de hablar de "vivir por
>> encima de las posibilidades" no podemos criticar que una pareja que
>> comprase un piso en 2003 a 110.000 euros en una hipoteca a 20 años,
>> cuando ambos tenían trabajos estables con sueldos de mileurista y esa
>> cantidad era perfectamente asumible. Si en 2010 ambos estaban en el
>> paro y no pueden seguir pagándola eso no es por "vivir por encima de
>> las posiblidades". El paro ahora mismo no es por las deudas de las
>> empresas ni por la falta de competitividad, o no en su mayor parte.
>>
> [Álvaro]
>
> El problema eran hipotecas a 40 años. Y la gente no sabía que pasaba si el
> euribor subía, los bancos mentían y la gente quería creerlo por tener una
> casa.
> El problema era que si la burbuja reventaba muchos puestos de trabajos se
> iban a la mierda, había demasiada confianza en que eso no podía pasar.Los
> políticos negaban la burbuja y los bancos también pero la gente  no quería
> pensar en ello y se metía en una casa, vivíamos en el mundo del caramelo.
> Los ingresos del estado estaban "tergiversados" por los ingresos de la
> burbuja y nuestros políticos no sabían en que gastar (aeropuertos,
> bla,bla...)
>
> En el correo que inició este debate hablabas de que en pre crisis
>
> [Akin]
>
> >"España apenas tenía déficit antes de la crisis (más bien superávit),"
>
> Un problema respecto de esto era la falsa sensación de estar cobrando
> impuestos bien, En FEDEA , en un artículo con el que no estoy de acuerdo en
> la forma de aumentar ingresos , hablan del cambio en los ingresos por culpa
> de la crisis: http://www.fedeablogs.net/**economia/?p=22205<http://www.fedeablogs.net/economia/?p=22205>(La figura 4).   Una caída del 3% del PIB en ingresos...
>
>  [Akin]
>>
>> Todas las asociaciones de empresarios y autónomos siguen indicando que
>> el mayor problema no es la deuda sino la falta de crédito, que obliga
>> a cerrar empresas rentables. Y la falta de crédito en el mercado no es
>> por la falta de productividad ni por la deuda empresarial, sino por la
>> burbuja bancaria y los balances manipulados para esconder pérdidas
>> ocultas que los mercados saben que están ahí pero no pueden cifrar ni
>> por lo tanto evaluar (y fruto del cual, los créditos que consiguen en
>> el BCE son para tapar sus agujeros y no para ofrecer préstamos).
>>
> [Álvaro]
>
> Por supuesto. Pero la burbuja inmobiliaria no la crearon los bancos solos.
> Todo el mundo quiso entrar en el Ponzi lo antes posible y ayudamos (no
> tengo hipoteca pero me incluyo) a los bancos a generar la burbuja.
>
> [Akin]
>
>> Otra
>> causa de la falta de crédito, indicada por Xabier Sala i Martín (nada
>> sospechoso de rojo, es un liberal muy muy liberal) es que los bancos
>> están prefiriendo comprar deuda pública que es mucho más rentable y
>> segura que no ofrecer créditos a la empresa porque dada la evolución
>> económica ni las empresas rentables pueden garantizar devolver esos
>> créditos.
>>
> [Álvaro]
>
> Si, están limpiando los balances, y es una putada. España está peor que
> otros países precisamente porque nuestros bancos tienen unos balances
> asquerosos y eso es culpa de la burbuja inmobiliaria. Nadie la quiso
> pinchar.
>
>> [Akin]
>>
>> El paro es causa de los problemas de déficit público, pero el paro es
>> efecto de la crisis económica, que a su vez es causa de al crisis
>> bancaria que a su vez es causa de la superproducción de vivienda que
>> era imposible de vender.
>>
> [Álvaro]
>
> Nuestro paro es peor que en otras zonas porque tenemos un mercado de
> trabajo un poco especial(el paro juvenil lo demuestra). La vivienda no se
> puede vender porque sin subidas de sueldo/inflación nadie las podría pagar.
> Dar créditos al 120% era un suicidio y nadie se oponía porque metía el BMW.
> La burbuja hubiese estallado antes o después, fue antes por culpa de Lehman
> brother.
>
>> [Akin]
>>
>> Bueno, de eso, y de una profundización de la economía en negocios
>> especulativos en vez de en la economía productiva real (los grandes
>> capitales dejaron de invertir en bienes de producción, era mucho más
>> rentable especular en productos financieros, moneda, etc...). No,
>> tampoco tengo datos para respaldar eso, es una crítica leída cienes de
>> veces en cienes de sitios distintos, pero no tengo informes sobre eso.
>> Era el argumento más repetido por los defensores de la Tasa Tobin
>> (ése, y que sería una medida muy efectiva para detectar fugas de
>> dinero a paraísos fiscales)
>>
> [Álvaro]
>
> Demasiado complejo para opinar razonadamente. Aunque creo que la tasa
> tobin es una buena idea, especialmente, con ordenadores haciendo negocios a
> toda velocidad. Podría ser una protección ante una burbuja en ese negocio.
>
> En cuanto a lo que comentas de que sobran políticos, es cierto. Y una cosa
> importante es pedir a los políticos que actúen como gestores y mejoren la
> productividad de lo que controlan, aquí hay varios problemas con el ¿Quién
> hace qué?. . Al fin y al cabo un político es un gestor.
>
> Los políticos han usado los ingresos ficticios no para mejorar el pais, y
> la burbuja la hemos generado, con ayuda de bancos y políticos, los curritos
> pensando que los pisos nunca bajan.
>
> Para mí, si solo culpamos a los de fuera mercados/políticos/bancos y no
> nos criticamos a nosotros mismos entonces no arreglamos nada. Si nosotros
> usamos a los de fuera, los políticos también lo harán y no solucionaremos
> los problemas:
>
> - Un Banco Central Español fuerte, atando a los bancos. Cambiar la ley
> para que no vuelva a pasar, aprender de los errores. Cambiando la forma de
> hacer balances y aumentando la transparencia en las cuentas.
> - Separación ayutamientos/comunidades de las fuentes de Dinero, es decir
> las cajas, para que no haya refuerzo mutuo en casos de burbuja. Los saltos
> de políticos a las cajas eran insultantes.
> - Mejorar la educación financiera de la gente para que tengan cuidado la
> próxima vez.
>
> Hasta luego.
>
> Álvaro.
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