Re: [escepticos] Más sobre Navarro

[Pedro J. Hdez]

El día 7 de abril de 2012 23:45, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:
> El día 7 de abril de 2012 23:16, David Revilla <davidrev en gmail.com> escribió:
>> Pedro, acabo de leer el artículo del 35 de "El escéptico" de Sergio
>> Borgoñoz sobre el tema de la conspiranoia y lo he encontrado especialmente
>> bueno. Identifica dos aspectos necesarios para poder hablar de
>> conspiranoia, los defectos lógicos y la falta de pruebas.
>> Me parece una buena guía para diferenciar una memez de una idea útil para
>> entender el mundo en el que vives. Aunque suene a conspirativa.
>> A mi no me cabe duda de que los poderosos conspiran para hacerse más ricos,
>> a costa nuestra si es necesario. Tu si lo dudas?
>
> Para nada. Mucha gente conspira para conseguir cosas. No sólo los
> ricos para hacerse más ricos.
>
> Otra cosa es el grado de
>> organización de esas conspiraciones. Dudo mucho de que haya un gobierno en
>> la sombra con un señor acariciando un gato de jefe, pero tampoco es tan
>> inverosímil que a otros niveles se reúnan gente con intereses comunes para
>> hablar de "sus cosas".
>
> Ejemplo: la industria tabaquera y las petroleras sembrando duda sobre
> la ciencia que ponía en evidencia los efectos de sus actividades.
>
>> Hace escasos días en Gran Bretaña ha saltado un escándalo relacionado con
>> la influencia de las fortunas en la política del
>> país.si<http://xn--pas-sma.si>no lo has pillado te recomiendo echarle
>> un ojo, lo encuentro muy revelador
>> en todos sus detalles; por mentar uno de pasada, los entrevistados de un
>> periódico de prestigio en las altas esferas veían como normal la influencia
>> en la política que tenían, pero a la vez no quisieron que se revelara su
>> nombre.
>
> Constructores y concejales de urbanismo sin ir demasiado lejos.
>
>>
>> Citando el artículo del inicio, el meme conspiranoico prolifera porque las
>> conspiraciones existen; acusemos de conspiranoico a quien proponga
>> conspiraciones, eso de entrada, algo que Navarro no hace, o al menos que lo
>> que diga tiene defectos lógicos y falta de pruebas, no? Independientemente
>> de si lo que dice es falso o no, vaya.
>
> El discurso de Navarro es básicamente la que la crisis de deuda en
> Europa es el resultado de una conspiración financiera. No lo es. Es el
> resultado de un proyecto político-económico denominado zona euro que
> no estaba ni bien acabado ni bien concebido para economías en
> recesión. Y eso se discutía al menos desde hace 15 años.
>
> http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/12/predictions-about-the-eurozone.html

Añado. Por supuesto no bendigo los ataques especulativos. A lo que voy
es que el hecho de que ahora se produzcan ataques especulativos contra
la deuda soberana es el efecto y no la causa, más relacionada con lo
que mencionaba en el párrafo anterior.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
>> El 06/04/2012 23:34, "Pedro J. Hdez" <phergont en gmail.com> escribió:
>>
>>> El día 6 de abril de 2012 15:52, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
>>> > Seguimos tras un golpe de tecla mal dado:
>>> >
>>> > El día 6 de abril de 2012 16:33, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
>>> >> El día 6 de abril de 2012 15:03, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>
>>> escribió:
>>> >>
>>> >>> otra vez Navarro no menciona la hipótesis de que el problema de la
>>> >>> deuda no tenga tanto que ver con las calificaciones como con el hecho
>>> >>> de que el BCE no tenga los mecanismo (como los tiene la Reserva
>>> >>> Federal) para neutralizar esos posibles ataques especulativos a las
>>> >>> deuda soberanas. De hecho, probablemente los estén incentivando dado
>>> >>> que como Navarro explica EEUU no tiene ese problema porque no es en
>>> >>> principio --como cualquier otro país con un verdadero banco central--
>>> >>> vulnerable a esos ataques.
>>> >
>>> > ¿No hay algo contradictorio en lo que dices? Si Navarro explica que
>>> > los países con un verdadero banco central no son vulnerables a los
>>> > ataques especulativos a la deuda soberana, parece deducirse que si el
>>> > BCE dispusiese de los mecanismos de un banco central tampoco sería
>>> > vulnerable, ¿no? Lo que me parece que ocurre es que Navarro se centra
>>> > en la realidad, no en la ficción. Y la realidad es que el BCE es lo
>>> > que es, no lo que podría haber sido y no fue.
>>> >>
>>> >>
>>> >>> Sigo viendo un sesgo conspiranoico demasiado evidente en Navarro. Por
>>> >>> ejemplo dice
>>> >>>
>>> >>> "Un tanto semejante ocurre con el actual ministro de Economía y
>>> >>> Competitividad Luis de Guindos, que fue el director en España del
>>> >>> Banco Lehman Brothers que, al colapsar debido a sus prácticas
>>> >>> especulativas, creó la crisis financiera. Su obediencia a los mandatos
>>> >>> de tales agencias es absoluta."
>>> >>>
>>> >>> Lehman Brothers no creo la crisis financiera que se gestó durante
>>> >>> muchos años. Simplemente fue el detonante o si quieren el momento en
>>> >>> que todo el mundo financiero se dio cuenta que sus inversiones no
>>> >>> valían lo que ellos pensaban.
>>> >>
>>> > A ver. ¿Dónde está el sesgo conspiranoico? No lo veo por ninguna
>>> > parte. Ni veo para nada contradicción entre lo que dice Navarro y lo
>>> > que dices tú. La crisis se estaba gestando (subterránea, ocultamente,
>>> > como toda gestación, en el vientre de la bestia). L&B colapsa y nace
>>> > la crisis. Si quieres discutir, cogiéndotela con papel de fumar, la
>>> > precisión  del término "crear" pues bueno. Cámbialo por "nacer" y
>>> > arreglado. Pero ni veo motivo de escándalo ni mucho menos de
>>> > conspiranoia.
>>> >
>>> > Salvo que te refieras a la acusación a Guindos de obedecer las órdenes
>>> > de las agencias. Para mí que Navarro está plenamente acertado en eso,
>>> > pero ciertamente es opinable.
>>> >
>>> >>> Al respecto hay un poco de pensamiento superficial (que me ha
>>> >>> recordado a la monjufa de la gripe A) que se produce por tener la
>>> >>> conspiración siempre en mente. Por ejemplo
>>> >>>
>>> >>> "a motivación política de tales agencias es obvia si se mira cómo se
>>> >>> creó el llamado “problema de la deuda pública” que se inició en
>>> >>> Grecia, cuando el Presidente socialista, George Papandreu anunció que
>>> >>> la deuda pública griega era mayor que la anunciada por el gobierno
>>> >>> conservador anterior. En teoría, tal declaración del Sr. Papandreu
>>> >>> parecería “haber descubierto” que las cuentas del Estado no eran
>>> >>> correctas. Pero, en realidad, la falta de credibilidad de las cuentas
>>> >>> griegas era bien conocida antes de que el Presidente Papandreu lo
>>> >>> indicara. Ya en 2004, la Oficina de Estadísticas de la UE
>>> >>> –Eurostat-había indicado que las cuentas del Estado griego no eran
>>> >>> creíbles, lo cual no fue obstáculo para que las agencias de valoración
>>> >>> mantuvieran la evaluación positiva de la deuda pública griega. Fue al
>>> >>> anunciarlo el Presidente Socialista cuando se cambió la evaluación,
>>> >>> pasando a ser negativa, iniciándose la cascada de valoraciones
>>> >>> negativas, primero Grecia, después Portugal, y más tarde España e
>>> >>> Italia. ¿Cómo es que las agencias habían valorado positivamente la
>>> >>> deuda publica de todos estos países y sólo hasta aquel momento se
>>> >>> cambió de valoración positiva a negativa? Y la respuesta es fácil de
>>> >>> ver si uno deja de creer en el dogma liberal. Fue el intento del
>>> >>> capital financiero de crear la crisis de la deuda pública, de cuya
>>> >>> especulación ganó pingües beneficios."
>>> >
>>> >>> Se nota que Navarro no ha pensado seriamente en algo que se conoce
>>> >>> como la paradoja de las caras sucias
>>> >>> http://www.fedeablogs.net/economia/?p=8878, es decir, que el anuncio
>>> >>> público de una información que conoce todo el mundo puede ser el
>>> >>> detonante de la respuesta.
>>> >
>>> > Bueno, yo tampoco conozco la "paradoja de las caras sucias" y no me
>>> > avergüenzo de ello. Lo que parece claro es que las agencias habían
>>> > estado lanzando valoraciones favorables siendo perfectamente
>>> > conscientes de la falsedad de los datos de partida. Es decir, se trató
>>> > de una mentira perfectamente asumida por el colectivo que maneja las
>>> > valoraciones. No hay inocencia, por más paradojas que se quieran meter
>>> > por medio. Como no la hubo en la mayor parte de la población alemana
>>> > frente al holocausto, ni en la mayor parte de la población española
>>> > frente a los crímenes de la postguerra y la dictadura. Si quieres
>>> > pensar que eso es conspiranoia es cosa tuya, pero ten claro que no lo
>>> > es. Los estados de mentira y engaño asumido colectivamente son
>>> > abundantes desde siempre. Cuando menos desde el cuento del emperador
>>> > que iba en pelotas.
>>> >
>>> >>> Lo siento. Pero prefiero seguir informándome con gente  como Krugman o
>>> >>> incluso los autores de Nada es gratis cuyo pensamiento sobre estos
>>> >>> temas es mucho más elaborado.
>>> >
>>> > En opciones personales no me meto. Esos autores de Nada es gratis,
>>> > ¿son los que dicen que hay que cargarse (bueno, flexibilizar o como
>>> > sea, que es lo mismo) la negociación colectiva y que hay que imponer
>>> > el contrato de tipo único que quiere UPyD?
>>> >
>>> >>> Al respecto, hay un artículo de Krugman cuya lectura recomiendo,
>>> >>> porque hace una analogía con la biología evolutiva muy apropiada de la
>>> >>> escaso aprecio que en las disciplinas tienen muchos autores con cierto
>>> >>> éxito entre el gran público.
>>> >>>
>>> >>> "both economics and evolution are model-oriented, algebra-heavy
>>> >>> subjects that are the subject of intense interest from people who
>>> >>> cannot stand algebra. And as a result in each case it is very
>>> >>> important to distinguish between the field as it is perceived by
>>> >>> outsiders (and portrayed in popular books) and what it is really like.
>>> >>> We all know that economics is a field in which the most famous authors
>>> >>> are often people who are regarded, with good reason, as not even worth
>>> >>> arguing with by almost everyone in the profession. Do you remember
>>> >>> that global best-seller The Coming Great Depression of 1990 by Ravi
>>> >>> Batra? And I guess it is no secret that even John Kenneth Galbraith,
>>> >>> still the public's idea of a great economist, looks to most serious
>>> >>> economists like an intellectual dilettante who lacks the patience for
>>> >>> hard thinking. Well, the same is true in evolution (ser refiere a
>>> >>> Gould, admirado por el gran público cuando sus contribuciones a la
>>> >>> teoría evolutiva ha sido prácticamente inexistentes).
>>> >>>
>>> >>> http://www.pkarchive.org/theory/evolute.html
>>> >
>>> >
>>> > Ah, pues me parece un magnífico argumento para seguir leyendo a Gould
>>> > y a Navarro, desde luego. Gracias por la aportación. Por mi parte
>>> > contribuyo con Augusto Klappenbach, del que es de sospechar que sea un
>>> > magufo conspiranoico, of course, en su artículo El gobierno del humo
>>> >
>>> > "En este mundo de especializaciones proliferan los expertos en casi
>>> > todo. Y una consecuencia de ello consiste en negar a los ciudadanos de
>>> > a pie el derecho a que se tengan en cuenta sus opiniones  sobre casi
>>> > todo: solo pueden hacerlas valer quienes ostenten el preciado título
>>> > de expertos.
>>>
>>>
>>> Ese discurso se podría utilizar calcado para convertir el sistema
>>> sanitario en feudo de las medicinas alternativas por ejemplo.
>>>
>>>
>>>  Entre los cuales sobresalen los economistas, que utilizan
>>> > una jerga incomprensible para los no iniciados, con abundancia de
>>> > siglas y palabras inglesas. Sin embargo, no se puede negar el derecho
>>> > a los profanos en esta ciencia económica –si es que tal cosa existe- a
>>> > opinar sobre el producto de su trabajo, aceptando de antemano las
>>> > acusaciones de intrusismo e ingenuidad que esta tarea trae consigo."
>>> > Lo que sigue también es interesante.
>>> >
>>> > http://blogs.publico.es/dominiopublico/5042/el-gobierno-del-humo/
>>>
>>> Sip. El dinero es una abstracción o como lo ponía alguien por ahí, una
>>> creación de la imaginación colectiva. Pero a veces creo que la gente
>>> olvida que se le da importancia por las cosas que obtienes por él, no
>>> por el dinero en sí mismo.
>>>
>>> Lo de la expansión del sector financiero y el daño que ha hecho, no
>>> tiene nadie que convencerme que es un hecho. Pero a lo que voy todo el
>>> tiempo es que no es el problema principal en la crisis de deuda que
>>> estamos viviendo y obsesionarse con el ese asunto es, desde mi punto
>>> de vista, enfocar mal el problema.
>>> >
>>> > Pero mira tú por dónde hay otro que pone en duda el carácter
>>> > científico de la economía. El mundo está lleno de magufos. O de
>>> > conspiradores judeomasónicos, a saber. A lo mejor todo viene de la
>>> > Logia y del Mosad.
>>>
>>> Lo está. La tendencia a buscar explicaciones conspiranoicas es el
>>> problema número uno de la irracionalidad en este planeta. Haberlas
>>> haylas, pero también hay avistamientos ovni o curaciones espontáneas
>>> inexplicables y no eso no te hace dar el salto al vacío explicativo a
>>> la primera de cambio. La diferencia con un economista profesional
>>> (sobre todo de la brillantez de Krugman por ejemplo) es que --sea o no
>>> ciencia la disciplina-- hace el esfuerzo del razonamiento detallado
>>> del asunto.
>>>
>>> saludos
>>>
>>> Pedro J.
>>> >
>>> > Saludos
>>> >
>>> > JM
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