Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie Escépticos en EITB)

[Paco Gaspar]

No estoy del todo de acuerdo. Y voy a volver a insistir con un ejemplo que
ya puse.

Sí que se pueden asegurar cosas con el 100% de seguridad. Por ejemplo, es
100% seguro que no existe un triángulo que no tenga tres lados. Y también es
100% seguro que no existe ningún triángulo rectángulo en el que no se cumpla
el teorema de Pitágoras.

Esas dos cosas son 100% seguras. Son irrefutables.

Si existiera un dios omnipotente, podría hacer que hubiera triángulos que no
tuvieran tres lados, y triángulos rectángulos en los que no se cumpliera el
teorema de Pitágoras. A fin de cuentas, omnipotente significa que puede
hacer cualquier cosa. Pero resulta que es absolutamente imposible, con una
certeza absoluta, hacer que un triángulo no tenga 3 lados, o que un
triángulo rectángulo no cumpla el teorema de Pitágoras. Por lo tanto, es
absolutamente imposible que exista un ser omnipotente.

Eso solo deja una posibilidad: no existe ningún dios omnipotente, lo que
automáticamente deja sin razón de ser al cristianismo, al islam y al
judaísmo, ya que estas tres religiones se basan en la creencia de un dios
omnipotente, y tal dios, no solo no existe, sino que no puede existir por
definición.

Si existiera algún dios, no podría ser omnipotente. Sería un dios menor, no
el dios del que yo creo que todos hablamos. En esos dioses menores hace
miles de años que no cree nadie.

Saludos.


El 3 de octubre de 2011 13:48, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com> escribió:

> Saludos...he seguido un poco en diagonal la tertulia (no se si lo que diré
> ahora ya se ha tratado).  Yo creo que hay una cuestión central: si la verdad
> absoluta es o no es accesible.
>
> (1) Yo creo que no (al menos en el presente).  Por tanto, asegurar al 100%
> "algo", es un error sea el tema que sea, se afirme o se niegue (si no,
> estaríamos diciendo que en ese tema SI tenemos la verdad).
>
> Me explico: hay que distinguir entre afirmar que una cosa es 100% segura, a
> simplemente tomar la postura más probable y *asegurar que estoy seguro al
> 100% que esa postura es la más probable*.
>
> Ejemplo: si yo tengo 3 bolas, dos negras y una blanca en un saco y saco una
> al azar, tengo un 66% de que sea negra... pero un 100% de seguridad de que
> la opción correcta es decir "será negra".  Podrá salir blanca, pero yo he
> hecho bien en escoger negra.
>
> Otro ejemplo: en el próximo sorteo de la lotería no tengo la seguridad de
> que NO saldrá el 2222, pero tengo el 100% de seguridad de que esa postura es
> la correcta si quiero acertar.  Aunque luego de la santa casualidad de que
> salga el 2222, mi postura era (y es) buena.
>
> De aquí deduzco que el ser ateo* NO creo que sea decir que con un 100% de
> probabilidades dios NO exista (porque estarías afirmando que la verdad
> absoluta es conocida en esa cuestión), sino asegurar con rotundidad al 100%
> que la opción correcta es decir que no existe.  Lo mismo para los ovnis, los
> dragones o el bicho rosa con plumas en la selva.  Da exactamente igual si
> hay una picoposibilidad de que exista: no es ninguna "victoria" de los
> creyentes.  Si partes de (1), TODO es así.
>
> Es más:
>
> - La probabilidad de que exista algo es 1/N.
> - Y de que NO exista, (N-1)/N.
>
> N serían el número de soluciones alternativas que explican lo mismo.
>
> Sin evidencias, N se dispara a infinito.  Por tanto, sin evidencias la
> primera (1/N) tiende a 0, y la segunda (N-1)/N tiende a 1 (insisto: SIN
> evidencias).  Quien tiene que presentar evidencias para que su apuesta suba
> es el primero...el segundo sin evidencias gana por goleada.
>
> Cuando las evidencias son abrumadoras -con observación, o por inferencia de
> alguna teoría científica-, N baja y tiende a 1.  Ahora, el que afirma la
> existencia (1/N) tiende a ser 1 PERO NUNCA 1 exacto: por ello las teorías
> son una aproximación.  Por otro lado, (N-1)/N tiende a 0, pero nunca 0
> exacto.  A esto se agarran los pseudocientíficos y religiosos...pero por lo
> que he dicho antes, agarrarse a que "no es 0%" es irrelevante: solo es
> relevante el que se estén agarrando a la opción menos probable.
>
> Cuando la evidencia es difusa, puede haber dudas (por ejemplo, cuando hay
> dos teorías científicas en competencia sin haber un claro ganador).  Pero
> cuando la evidencia es clara, la diferencia entre una opción u otra es
> inmensa.  Si aún así se sigue con la opción perdedora -insisto, aunque no
> sea un 0.000 por el punto (1)-, eso es ser magufo, pseudocientífico y/o
> religioso.  Y si encima pretenden modificar nuestro comportamiento o
> decisiones con sus opciones tomadas no basándose en la evidencia...pues da
> rabia.
>
> Perdón por el rollo :)
>
> *Entiendo que algunos agnósticos se definan también así, pero entonces "su"
> ateo sería el que se cree con la verdad absoluta de afirmar al 100% que diós
> no existe.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
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>
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> consintiera la utilización del correo electrónico via Internet, rogamos lo
> ponga en nuestro conocimiento de manera inmediata.
>
>
> ***********************************************************************************************************
>
> -----Original Message-----
> From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Sacha Marquina Reyes
> Sent: lunes, 03 de octubre de 2011 12:50
> To: Lista Escépticos
> Subject: Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie
> Escépticos en EITB)
>
> Hola José Luis. Yo no dije que te contradijeras, pero en cualquier caso te
> expongo lo que me ha llevado a confusión:
>
> 1- Primero dijiste que para ser ateo no basta con no creer en dioses, sino
> que hay que afirmar que no existen. Y que para algunos dioses hacer eso es
> una creencia, un "acto de fe".
> 2- Al preguntarte a qué dioses te referías no respondiste. En cambio
> afirmaste que hay que pedir pruebas tanto al que afirma que Dios existe como
> al que afirma que Dios no existe. Además, generalizabas diciendo que si
> afirmas con certeza que algo no existe o tienes pruebas o es una creencia.
> Esto ya no concuerda con el punto 1, en el que decías que esto era así sólo
> para algunas concepciones de dioses.
> 3- Al pedirte que confirmaras esto, según lo cual todos los ateos serían
> creyentes (al no aportar pruebas de esta no existencia), concretas que te
> referías a dioses no intervinientes (cuando en el punto 2 hablabas de "si se
> afirma una no existencia", así en general). Sin embargo sigues diciendo que
> de los dioses intervinientes como el cristiano sí crees razonable afirmar
> que no existe (aunque tampoco puedas presentar pruebas). Pero luego insistes
> en que eso es un acto de fe, ya que "no podemos, bajo ningún aspecto,
> afirmar una no existencia". O sea, que te parece razonable algo que no se
> puede hacer.
> 4- En el siguiente mensaje vuelves a insistir en que un dios concreto sí se
> puede negar mientras que un dios indeterminado no, cuando antes dijiste que
> no se puede bajo ningún aspecto afirmar una no existencia.
> 5- Luego dices que el ateo "afirma que Dios no existe" y que eso es "muy"
> (aquí la comilla es mía) diferente a "negar a los dioses". Esto vuelve aún
> más confuso todo lo anterior, al menos para mí. Al parecer tú los niegas
> pero no afirmas que no existan.
> 6- A continuación te pido que confirmes que según tú no se pueden negar los
> dioses no intervinientes. Respondes que habría que demostrar que el Universo
> es todo lo que existe. Cuando te indico que es así por definición, no
> respondes a la anterior pregunta.
> 7- En el siguiente mensaje dices que "ausencia de prueba no es prueba de
> ausencia", y que un dios que no tiene efecto en la realidad sería un ser
> imaginado y fuera del ámbito del conocimiento. Pero que decir que algo así
> no existe sería caer en la trampa. La impresión que me da es que te sigue
> "pareciendo muy fuerte" afirmar que algo imaginado y que no tiene efecto en
> la realidad no existe. No entiendo el porqué.
> 8- Para liarme más afirmas que el hecho de ser imaginario no tiene nada que
> ver con que exista o no.
> 9- En otro mensaje das una buena pista: dices que no tienes interés en
> negar seres imaginados. En ese sentido supongo que, por no caer en ninguna
> trampa, tampoco niegas a Supermán, los pitufos, etc. Sin embargo,
> anteriormente habías dicho que sí los niegas, lo que no haces es afirmar que
> no existan.
> Lo cual también me parece a mí un poco contradictorio.
> 10- No entendí tu última postdata sobre la imaginación. Es decir, no
> entendí a cuento de qué viene.
>
> No dudo que tus ideas estén claras, y que la confusión sea mía por no haber
> sabido entenderte bien.
> En cualquier caso no he terminado de entender qué problema ves en que yo
> afirme con certeza y rotundidad que no existen los seres imaginarios (bueno,
> que no existen en la realidad, sólo en la imaginación claro).
>
>  Sacha
>
> El 2 de octubre de 2011 22:08, Jose Luis <joseluis.vm en terra.es> escribió:
>
> > Hmm, después de esta frase creo que dejo el debate. Si para ti el que
> > los
> >> pitufos sólo sean seres imaginarios no tiene nada que ver con que
> >> existan o no, desde luego deberíamos haber empezado por definir a qué
> >> llamamos existir.
> >> La impresión que me llevo es que en cada una de tus respuestas has
> >> cambiado de ideas, como si cada vez contestara otro.
> >>
> >
> > Dime donde consideras que me contradigo y estaré encantado de
> > aclararlo o reconocerlo.
> >
> > P.S.: "La imaginación (del latín imaginatĭo, -ōnis) es un proceso
> > superior que permite al individuo manipular información generada
> > intrínsecamente con el fin de crear una representación percibida por los
> sentidos de la mente.
> > «Intrínsecamente generada» significa que la información se ha formado
> > dentro del organismo  en ausencia de estímulos del ambiente."
> > http://es.wikipedia.org/wiki/**Imaginar<http://es.wikipedia.org/wiki/I
> > maginar>
> >
> > Representación porque la imaginación es reconocida como: "... una
> > actividad mental distinta de la representación y de la memoria, aunque
> > ligada a las
> > dos: a la primera porque la imaginación suele combinar elementos que
> > han sido previamente representaciones sensibles; a la segunda, porque
> > sin recordar tales representaciones, o las combinaciones establecidas
> > entre ellas, no podría imaginarse nada." Diccionario Ferrater Mora de
> > Filosofía
>
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