Re: [escepticos] Querido Papá Noel...

[Pepe Arlandis]

El 22 de noviembre de 2011 20:14, Pepe Arlandis
<pepe.arlandis en gmail.com>escribió:

> Normalmente existen dos sistemas de votación, el mayoritario y el
> proporcional, en el mayoritario en cada circunscripción hay un solo escaño,
> y en el proporcional los escaños se reparten proporcionalmente según los
> votos obtenidoso, el problema que se tiene es que el reparto proporcional
> no siempre es posible, porque el número de escaños es entero y ningún
> partido puede obtener 3,21 escaño por ejemplo, para hacer un reparto entero
> lo más cercano posible al proporcional está la regla d'Hônt.
>
> cada sistema tiene sus ventajas e inconvenientes pero ambos son
> perfectamente democráticos uno tiene la ventaja del compromiso entre
> elegido y electores pero se puede dar el caso de que el partido con más
> votos tenga menos cargos    elegidos en tres distritos un partido puede
> ganar por 1 elector en cada uno de ellos  y en el cuarto distrito el otro
> partido puede ganar por 700 votos el partido con más votos habría obtenido
> un tercio de cargos elegidos que el partido con más votos.
>
> En el sistema electoral proporcional se reparten los votos de forma que el
> partido que más votos recibe, es el que más representantes obtiene y cuanto
> más grande sea la circunscripción electoral, el error cometido por culpa de
> los restos sin cargo de cada partido será más pequeño, esto trae como
> consecuencia según la experiencia comprobada, que el elegido está más
> comprometido con el aparato del partido que e quien lo designa que con los
> electores.
>
> Unas democracias tiene un sistema mayoritario otros proporcional, y aquí
> tenemos un sistema intermedio (a mi juicio tenemos lo malo de los dos
> sistemas, pero eso es un juicio de valor por mi parte) Si tenemos una
> circunscripción electoral única estamos en un sistema más parecido al
> proporcional puro que tendríamos si al aplicar la regla de tres compuesta,
> los resutados de repartir 350 entre los porcentajes obtenidos fueran
> enteros. Si ponemos 350 circunscripciones electorales con un escaño cada
> circunscripción estamos en un sistema mayoritario. Ambos sistemas están
> perfectamente legitimados en las democracias tradicionales, unas funcionan
> con un sistema y otras con el otro.
>
> A mi no me gusta el sistema actual español, porque tiene la prevalencia de
> la voluntad del aparato de los partidos sobre el compromiso del elegido con
> sus electores. Da legitimidad a la división administrativa en provincias,
> que no tiene ningún sentido en un estado de las autonomías. Y a mi me gusta
> que si el ámbito de la elección es toda la nación en toda la nación los
> votos valgan igual. El criterio de la representación territorial es un
> criterio, como pudiera ser el color del pelo, el tramo de edad de los
> electores etc. El motivo por el que se elige un criterio u otro es que los
> elegidos en las elecciones constituyentes lo eligieron así, si se quiere
> cambiar, pues eso, a buscar el consenso social que obligue a los
> parlamentarios a cambiar de criterio.
> saludos pepet
>
> pdta: Este hilo ha sido muy instructivo para mi, porque me ha ayudado a
> tener claro de forma explícita lo que pensaba sobre el asunto pero el ver
> todas las opiniones aparecidas, me ha ayudado a fundamentar la mía, ahora
> bien esos fundamentos que son buenos para mi no tienen porqué serlo para
> otros.
> resaludos pepet
> El 22 de noviembre de 2011 18:27, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com>escribió:
>
>> Exacto.
>>
>> Se podría dar el caso que si la competición fuera por carreras ganadaq
>>
>> El motivo por el cual esto no es así (un voto-un % directo) es porque,
>> según parece, contar simplemente los votos da lugar a situaciones no
>> deseables, por muy matemáticamente correcto e intuitivo que parezca (lo que
>> explicaban los links iniciales del hilo).
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
>> escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
>> Sent: Tuesday, November 22, 2011 6:11 PM
>> To: Lista Escépticos
>> Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
>>
>> Ea. Un corredor obtiene 1 millón 600 mil puntos. Otro obtiene 1 millón. Y
>> gana el que obtiene 1 millón.
>>
>>
>>
>> El 22 de noviembre de 2011 17:59, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com
>> >escribió:
>>
>> > Bueno, y de hecho en la liga tampoco necesariamente necesitas ganar
>> > más partidos... simplemente sacar más puntos.
>> >
>> > Otro símil: en motociclismo, hubo un año (no se si fue Alzamora, me
>> > falla la memoria) que ganó el campeonato sin ganar una sola carrera.
>> >
>> >
>> > -----Original Message-----
>> > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
>> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Adria Comos
>> > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:55 PM
>> > To: Lista Escépticos
>> > Subject: RE: [escepticos] Querido Papá Noel...
>> >
>> > No si los marcas cuando no toca... pero de hecho se me ha ocurrido un
>> > símil más claro:  y es también el fútbol.
>> >
>> > Quien gana la Copa de Europa (o la liga) no es el que más goles ha
>> > marcado: sino el que gana más partidos.  Y eso no lo convierte en
>> > injusto por definición.
>> >
>> > Con los votos pasa parecido.
>> >
>> >
>> >
>> > -----Original Message-----
>> > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
>> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
>> > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:52 PM
>> > To: Lista Escépticos
>> > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
>> >
>> > Ein? En fútbol, si un equipo marca 10 goles y el otro 1, gana el que
>> > ha metido 10 los haya metido en el momento en que los haya metido.
>> >
>> > Salvo que haya un juego de palabras, ese partido acaba 10 a 1.
>> >
>> >
>> > El 22 de noviembre de 2011 17:43, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com
>> > >escribió:
>> >
>> > > Pues hay muchos:
>> > >
>> > > Por ejemplo, el futbol: puedes marcar 10 goles, el otro sólo 1... y
>> > > perder.  Simplemente se trata de marcarlos cuando no toca (por
>> > > ejemplo, en los 15 minutos de la media parte :) ).
>> > >
>> > > Con los votos pasa lo mismo.
>> > >
>> > >
>> > > -----Original Message-----
>> > > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
>> > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
>> > > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:35 PM
>> > > To: Lista Escépticos
>> > > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
>> > >
>> > > Será justo, pero es absurdo: gana el que peor resultado obtiene. Va
>> > > en contra de toda lógica.
>> > >
>> > > De hecho, pensando pensando, no se me ocurre ningún juego o deporte
>> > > en el que gane el que peor resultado obtiene. Sean votos o goles.
>> > > Salvo las elecciones.
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > El 22 de noviembre de 2011 17:30, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com
>> > > >escribió:
>> > >
>> > > > [Paco]
>> > > > "un equipo mete 1 millón de goles, otro mete 1 millón 600 mil
>> > > > goles, y gana el partido el primero por 16 a 11. Y oye, si
>> > > > inventan un deporte con tales reglas, y todos los equipos que
>> > > > juegan las aceptan, será justo ese deporte estrictamente hablando "
>> > > >
>> > > > [Adrià]
>> > > > Bueno, la situación es la misma: hay una situación, conocida por
>> > > > todos, que lleva a que con más "goles", te lleves "menos premios".
>> > > >
>> > > > Viene a ser un juego como dices tú, "justo estrictamente hablando":
>> > > > las reglas son las mismas para los dos, y que las reglas de
>> > > > repartición del premio son conocidas por todos.  Simplemente es
>> > > > para
>> > > > separar: una cosa es que sea un juego "injusto", y otra cosa es
>> > > > que sencillamente no estemos de acuerdo en cómo se repartan el
>> "premio"
>> > > > los
>> > > ganadores.
>> > > >
>> > > > Yo personalmente creo que el juego es "justo" (interpreto de tu
>> > > > mensaje que tú también).  A mí la repartición final, viendo los
>> > > > enlaces originales del hilo, también me parece razonable.  Sin
>> > > > embargo, es en este segundo punto dónde discrepamos quizás.
>> > > > Simplemente señalar que lo segundo (que no te guste la repartición
>> > > > del
>> > > > "premio") no quita lo primero (que no sea un juego justo).
>> > > >
>> > > >
>> > > >
>> > > >
>> > > > -----Original Message-----
>> > > > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
>> > > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
>> > > > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:03 PM
>> > > > To: Lista Escépticos
>> > > > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
>> > > >
>> > > > Explicarte te explicas perfectamente. Pero creo que la similitud
>> > > > con respecto a un partido de fútbol no es apropiada.
>> > > >
>> > > > Si no se aplica una fórmula, unas reglas del juego que,
>> > > > objetivamente, sirvan para que las reglas sean iguales para todos,
>> > > > las soluciones que se tomen serán siempre arbitrarias. Siguiendo
>> > > > con el símil futbolístico, está muy bien que gane el equipo que
>> > > > mete 3 goles al que mete solo dos. Pero es que, precisamente, con
>> > > > las reglas electorales actuales, un equipo mete 1 millón de goles,
>> > > > otro mete 1 millón 600 mil goles, y gana el partido el primero por
>> > > > 16 a 11. Y oye, si inventan un deporte con tales reglas, y todos
>> > > > los equipos que juegan las aceptan, será justo ese deporte
>> > > > estrictamente hablando, pero a mí me va a seguir
>> > > pareciendo injusto.
>> > > >
>> > > >
>> > > > El 22 de noviembre de 2011 16:55, Adria Comos
>> > > > <AdriaComos en dorna.com
>> > > > >escribió:
>> > > >
>> > > > > Yo así de entrada no le veo el problema:
>> > > > >
>> > > > > En un partido de fútbol, si pierdes 2 goles a 3, pierdes al 100%
>> > > > > (o ganas al 0%), y no "ganas en un 40%".  No te llevas el 40% de
>> > > > > la
>> > copa.
>> > > > > Son las reglas de juego, en el que los dos equipos son iguales,
>> > > > > y la repartición del premio *una vez ganado* es todo o nada.  Y
>> > > > > eso no lo convierte en un partido injusto, ni manipulado.
>> > > > >
>> > > > > En el caso de unas elecciones en nuestro país, efectivamente, si
>> > > > > pierdes por 40% de los votos (goles) frente a un 60% de otro, no
>> > > > > pierdes al 100% (ganas al 0%) como en el fútbol, pero tampoco
>> > > > > ganas al 40%, como en una democracia directa.  Ganas al
>> > > > > (pongamos)
>> > al 20%.
>> > > > > De nuevo son las reglas del juego, en las que, importante,
>> > > > > *todos los equipos son iguales*, y la repartición del premio
>> > > > > *una vez
>> > > > > jugado* simplemente no es lineal.  Y no será lineal por motivos
>> > > > > X que serán discutibles, razonables o no... pero no tienen nada
>> > > > > que ver con ser poco democráticos.  Que la repartición del
>> > > > > "premio" no sea lineal no lo convierte en una competición
>> > > > > injusta, poco democrática o
>> > > > tergiversada..
>> > > > >
>> > > > > Es decir: la "justícia" recae en que las reglas del juego sean
>> > > > > iguales para todos (cierto).  Y que la fórmula de repartición
>> > > > > del "premio", lineal o no, sea conocida por todos antes del tiro
>> > > > > de salida (cierto también).  Y la democracia española eso -en
>> > > > > principio-
>> > > lo cumple.
>> > > > >
>> > > > > En ningún sitio dice que la democracia implica una repartición
>> > > > > lineal estricta del "premio" (los escaños) de principio -y si lo
>> > > > > dice, me gustaría verlo, porque yo al menos no lo he visto.
>> > > > >
>> > > > > ...no se si me explico.
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > -----Original Message-----
>> > > > > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
>> > > > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
>> > > > > Sent: Tuesday, November 22, 2011 3:39 PM
>> > > > > To: Lista Escépticos
>> > > > > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
>> > > > >
>> > > > > Yo también lo veo como tú, Akin. Seremos dos los raros.
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > El 22 de noviembre de 2011 15:28, Akin <akinlg en gmail.com>
>> escribió:
>> > > > >
>> > > > > > El 22 de noviembre de 2011 15:24, David Revilla
>> > > > > > <davidrev en gmail.com
>> > > > > > >escribió:
>> > > > > >
>> > > > > > >
>> > > > > > >
>> > > > > > > El 22/11/2011 14:57, Akin escribió:
>> > > > > > >
>> > > > > > >> a mí me cae muy de cajón que no se pueden marginar partidos
>> > > > > > >> porque sus
>> > > > > > >>
>> > > > > > >> ideas no nos gusten o porque sean minoritarios
>> > > > > > >>
>> > > > > > > Eso son dos cosas diferentes; la primera si atenta contra un
>> > > > > > > derecho fundamental, la segunda no veo porqué.
>> > > > > > >
>> > > > > > >
>> > > > > > Porque impide a sus votantes participar en igualdad en la
>> > > > > > actividad política. Que es un derecho fundamental.
>> > > > > >
>> > > > > > Sigo sin entender por qué los demás no lo veis, empiezo a
>> > > > > > preocuparme por mí mismo.
>> > > > > >
>> > > > > >
>> > > > > >
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