[escepticos] La moral antiabortista religiosa

Vie Ago 26 19:16:41 WEST 2011

Hombre, hablarte de tu iglesia y responder con IU y ZP como que a mí me da
igual.

Y no he hablado ni de laicos ni de sacerdotes, sino de jerarquía. Es la
jerarquía la iglesia de oro y sedas, y la iglesia de los poderosos. Sólo
tienes que mirar quien era la comisión de ricachones que dirigieron la
fundación que organizó la venida del Papa:

Benedicto XVI en Madrid.

Personalidades y empresas que la integran :

Iñigo de Oriol (Iberdrola)

Gerardo Díaz Ferrán, Ex Presidente de CEOE,

Emilio Botín (Banco Santander),

Francisco González (BBVA),

Isidro Fainé (La Caixa),

Juan Abelló (Sacyr Vallehermoso),

Santiago Ybarra (Vocento),

Antonio Fernández-Galiano y Felipe Benjumea (Abengoa),

César Alierta(Telefónica),

Borja Prado ( Endesa, banquero de inversión),

Baldomero Falcones (Fomento de Construcciones y Contratas),

Catalina Luca de Tena (ABC),

Alfonso Coronel de Palma (COPE),

Julio Ariza (Intereconomía).

Ahí tienes a tu Papa, tus obispos, y tus ricachones que le organizaron la
megafiesta que montón aquí.

Pero como es un argumento que has escuchado millones de veces y no
compartes, pues nada que añadir.

Por cierto, siendo yo bastante joven, entré en contacto con el Movimiento
Cultural Cristiano, que fueron los primeros a quienes les escuché relacionar
el capitalismo y la pobreza, y quienes me pasaron textos de autores que
hablaban de esa relación, casi todos ellos cristianos. Terminé alejándome
¿sabes por qué? Porque no eran capaces de lidiar con las contradicciones que
implicaban defender eso, y a la vez, defender la cúpula (porque eran
absolutamente leales a la cúpula) eclesiástica.

Le pasa a muchos que conozco, porque es absolutamente imposible encajar el
mensaje de Cristo (todos debemos ser generosos) con el mensaje del
capitalismo (todos debemos ser egoístas).

Pero lo dicho, nada que no hayas escuchado muchas veces.

Saludos.

El 26 de agosto de 2011 18:53, Miguel A. Martínez
<mimartin en cepymearagon.es>escribió:

> Me alegra saberlo.
>
> Lamento no compartir para nada tu idea de la Iglesia del "oro y las sedas".
> La realidad es muy distinta.
> En primer lugar, la Iglesia no sólo está con los desfavorecidos, sino que
> hay infinidad, repito infinidad, de lugares donde desde que hay memoria,
> sólo hay cristianos como únia esperanza. e n estos momenotos hay más de
> 15.000 misioneros españoles en lugares donde nunca se ha visto a nadie de la
> izquierda-caviar darse un garbeo. Desconozco si Izquierda Unida tiene 15.000
> militantes trabajando por los desfavorecidos.También Cáritas tiene 65.000
> colaboradores. Aquí en Zaragazoza en la Iglesia son muy conocidos los
> misioneros combonianos. Todos dejaron una vida bien burguesa y cómoda para
> servir a sus hemanos, en medio de la guerra y el horror. Viene a menudo a mi
> mente la historia conmobvedora d elos cartujos asesinados en Argelia tras
> negarse a dejar su tierra de adopción, historia bellamente plasmada este año
> en una película.
>
> En cuanto a la "jerarquía" ( puesto que hay quien no niega lo anterior), yo
> no veo a los sacerdotes ni los obispos rodeados de seda y oro. Antes bien,
> el lujo de las urbanizaciones exclusiva, los pelotazos y los coches
> oficiales, no lo veo para nada. Dos o tres sacerdotes que conozco tiene
> varios pueblos a su cargo en el Bajo Aragón y su vida es estresante, modesta
> y muy mal pagada.
>
> Estoy de acuerdo con que el cristiano debería coincidir con muchas d elas
> ideas sociales de la izquierda.Por lo demás, que el sistema capitalista es
> la causa mayoritaria de la injusticia es una opinión tuya. Allí donde se ha
> sustituido por otra cosa , ha sido un horror. La opresión del hombre por el
> hombre ha existido siempre, con y sin capitalismo. La lucha por las riquezas
> naturales, igualmente. Las guerras de opresión, lo mismo.
> Recibir a gobernantes criminales y presidentes de multinacionales lo hace
> Zapatero todos los días, por poner un ejemplo. ¿Dónde están sus
> convicciones?
>
> Miguel A
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Akin" <akinlg en gmail.com>
>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Friday, August 26, 2011 4:56 PM
> Subject: Re: [escepticos] La moral antiabortista religiosa
>
>
>
> No Miguel A, no pretendía ni encontrar un católico analfabeto ni nada
> remotamente parecido, ni te tengo por tal.
>
> Pero fuiste tú quien puso en cuestión mi interpretación de las palabras del
> obispo, y yo quien aporté la prueba de que mi interpretación podría no
> estar
> nada errada, pues la revista de otro obispado ponía la cuestión en los
> mismos términos.
>
> Simplemente, me sorprendió que por dos veces dieses la callada por
> respuesta, ya no ante el contraargumento, sino ante preguntas directas. No
> pensé que siendo este un hilo que estabas siguiendo no leyeses las
> respuestas, pero si dices que es así pues ya está.
>
> Me alegro de comprobar que mi idea inicial, y es que tú no compartías ese
> razonamiento, era la correcta.
>
> Por mi parte asunto cerrado.
>
> En cuanto al asunto Hitler - Catolicismo me da un poco lo mismo, porque lo
> que sí es indiscutible es la relación absolutamente indiscutible entre
> catolicismo (al menos el oficial) y franquismo, nuestro propio Hitler en
> versión casera. No necesito demostrar la relación catolicismo-Hitler cuando
> la obvia e indiscutible catolicismo-Franco es tan despreciable como la
> otra.
>
> Y sin embargo no uso tampoco ese argumento para desprestigiar a la ICAR
> actual, conste. El pasado es pasado. Mi cabreo y rechazo absoluto a la ICAR
> viene de su adhesión inquebrantable a lo más rancio de la derecha económica
> (y política). El Cristo de los evangelios era pobre y echó a los mercaderes
> del templo. El actual vive en palacios rodeado de oro y sedas, y recibe en
> su casa a los dirigentes de los países y las multinacionales que han creado
> millones de muertos por hambre. Siempre digo que un cristiano de base
> debería sentirse a la izquierda de IU, luchando por acabar con el "mercado"
> y el "capitalismo" al menos hasta que todo el mundo pudiese comer
> regularmente. Si Cristo repartía sus riquezas, lo lógico es defender el
> reparto de riquezas hoy en día que miles de millones pasan hambre. Pero no,
> el cristiano de a pie muchas veces es votante de los partidos más
> conservadores y partidarios del capitalismo porque así lo ordenan sus
> superiores.
>
> Esta es la iglesia de Botín, no la de Cristo. Y eso sí que no se lo
> perdono.
>
>
>
> Saludos.
>
>
> Akin
>
>
>
>
> El 26 de agosto de 2011 12:22, Miguel A. <mimartin en cepymearagon.es>**
> escribió:
>
>  La discusión comenzó con un mensaje del día 23 a las 13:28 horas, hora
>> legal
>> del lugar,se refería a las declaraciones del obispo y se decía: " tratando
>> de legitimar el apoyo a Hitler que dió parte de la Iglesia católica".
>>
>> Yo contesté diciendo que no había incitación ni legitimación a violar, y
>> por
>> otro lado, que no había legitimación de comportamientos respecto a Hitler.
>> Y la cosa siguió por el tema de Pío XII, católicos croatas , etc.
>>
>> Respecto a tu advertencia "tercera vez que pregunto y última"...sí padre,
>> tiene usted razón, baje la mano...No leí el final de tus comentarios
>> porque
>> no tengo mucho tiempo, pero no tengo inconveniente en contestarte (a
>> sabiendas que no te importa mi respuesta, excepto si sirve para algún
>> "quod
>> erat demonstratur" preconcebido). No tengo ningún tipo de culpabilidad,
>> miedo, o sentimiento de inferioridad intelectual ni ante ateos ni ante
>> críticos con la ICAR. Siento no proporcionar el placer que da encontrar a
>> un
>> católico analfabeto y fanático. Simplemente, tengo tiempo para leer las
>> cosas por encima, si tuviera más tiempo no me importaría participar en
>> otro
>> debate extenso sobre el aborto.
>>
>> Así que te digo que lo que dice esa revista, de despenalizar la violación
>> ,
>> es una burrada, pero no lo que dice el obispo, del que me reafirmo que su
>> intención no es esa en absoluto, sino pretender que el aborto facilita al
>> hombre la utilización como objeto y el abuso de la mujer. Opinión
>> discutible
>> y destinada a prohibir el aborto pero exactamente contraria a propugnar
>> dicho abuso o violación por parte del hombre.
>>
>> Si el obispo hubiera incitado a la violación, o si el obispo propugna dar
>> latigazos a los abortistas, lo censuraré sin importarme si es obispo o si
>> es
>> Justus von Liebig. Igualmente cuando toman como cierto que la vida empieza
>> en la concepción, opinión para mí discutible.
>>
>> Finalmente,no tengo por qué compartir los argumentos de los obispos, ni
>> tengo por qué babear sumisa y fanáticamente antes sus declaraciones. Otro
>> lugar común, el borrego acrítico, variante meapilas o variante Torrente,
>> que
>> no cumplo. Vaya día que llevo dando sinsabores.
>>
>> Miguel A
>>
>>
>> -----Mensaje original-----
>> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.**es <escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>[mailto:
>> escepticos-bounces en dis.ulpgc.**es <escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>]
>> En nombre de Akin
>> Enviado el: viernes, 26 de agosto de 2011 11:45
>> Para: Lista Escépticos
>> Asunto: Re: [escepticos] La moral antiabortista religiosa
>>
>> No, la discusión comenzaba cuando un obispo decía que si una mujer
>> abortaba
>> el hombre tenía entonces derecho a usar su cuerpo como quisiese.
>>
>> Lo interpretamos como que era legítimo violar a una mujer que se tomase
>> una
>> pastilla post-coital.
>>
>> Dicha interpretación no te gustó, por lo que te pasé una referencia de
>> prensa a la revista del obispado de Madrid donde el redactor decía
>> directamente que habría que despenalizar la violación mientras se
>> vendiesen
>> pastillas post-coitales. La misma idea, dicha ahora mucho más claramente.
>>
>> Te he preguntado ya dos veces por eso, y sigues dando la callada por
>> respuesta. A mí tu catolicismo me da igual, tengo amigos católicos y, en
>> mi
>> caso, no tengo ese rechazo a la religión que tienen otros. Para mí la
>> religión tiene sitio en una sociedad escéptica, relegada a algo privado y
>> a
>> los templos de culto que sus seguidores quieran tener (y, naturalmente,
>> alejada de los niños), pero tiene su sitio.
>>
>> Pero me parece argumentalmente deshonesto que no te pronuncies sobre las
>> palabras de los obispos. Y me veo obligado a entender que la razón es que
>> no
>> quieras censurarlas, bien porque no te atreves a censurar la línea oficial
>> de los mandamases católicos, o bien porque directamente compartes el
>> argumento.
>>
>> Como decía, a mí que seas católico me da igual, es cosa tuya. Que
>> compartas
>> ese argumento, o que subyugues tus razonamientos frente a la cúpula
>> católica
>> ya no, eso ya no me da igual. Tercera vez que te pregunto, y última.
>>
>>
>>
>> El 26 de agosto de 2011 10:58, Miguel A. <mimartin en cepymearagon.es
>> >escribió:
>>
>> > No, yo no me creo poseedor de ninguna verdad suprema, aunque te guste
>> > creerlo.
>> > Te recuerdo (la memoria es patrimonio de los antiguos de esta lista) que
>> la
>> > discusión comenzó cuando alguien comentó que un obispo comparaba aborto
>> > y
>> > genocidio nazi. La respuesta que yo esperaba era del tipo: qué >
>> barbaridad
>> ,
>> > ese hijodeputa, etc...pero no, la respuesta que leí fue: ", tratando de
>> > legitimar el apoyo a Hitler que dió parte de la Iglesia católica".
>> > Eso fue el pistoletazo inicial de la rueda de disparates-insultos, como:
>> > "no apoyan a Hitler porque está mal visto". Y las habituales referencias
>> > aplicables de apoyos a cualquier persona grupo ideológico, institución o
>> > país. Y los palios,el grial de Himmler, el brazo incorrupto de Sta.
>> > Teresa...
>> > Si piensas que iba a permanecer impasible ante una mascletá de cohetes
>> > giratoria lanzando disparates, es que me conoces poco.
>> > Miguel A
>> >
>> >
>> > -----Mensaje original-----
>> > De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.**es <escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>[mailto:
>> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.**es <escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>] En
>> nombre de Juan Luis Aranda
>> > Enviado el: viernes, 26 de agosto de 2011 8:28
>> > Para: Lista Escépticos
>> > Asunto: Re: [escepticos] La moral antiabortista religiosa
>> >
>> > El día 26 de agosto de 2011 01:54, Miguel A. Martínez <
>> > mimartin en cepymearagon.es> escribió:
>> > > Qué bueno, ¿ y me presentas como documento probatorio una página que
>> > > dice "Papa ideal para la solución final nazi"? Con esa imparcialidad,
>> > > voy a ver la luz en breve...;-) MiguelA
>> >
>> > De hecho no puedo probar nada. Ya se tras leerte en muchos hilos que, en
>> > cuestiones religiosas, tú y sólo tú eres poseedor de la verdad suprema.
>> > También sabemos que eres impermeable a cualquier argumentación en este
>> > sentido porque, de hecho, enfangarás tanto la discusión que será
>> imposible
>> > sacar nada en claro.
>> >
>> > Por mi parte vale. Sólo quería sacar unas fotitos de jerarcas
>> eclesiásticos
>> > que NO colaboraron/justificaron/**dieron la callada por >
>> respuesta/alentaron
>> > ciertos los crímenes, muchos de los que se hicieron en su nombre.
>> >
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>> > P.S: juraría que le he dado a enviar pero gmail me lo ha colocado como
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