Re: [escepticos] ideologías

[Akin]

No, no es una cuestión de servicio público versus servicio privado, sino de
derecho universal versus derecho de quien se lo pueda pagar.

Al menos con los liberales con los que he discutido yo. Para esa gente, si
uno no se puede pagar su seguro sanitario, es su problema. O como mucho que
intente recurrir a servicios de beneficencia. Lo mismo para pensiones o
educación.

La base es que no se retire a ningún ciudadano dinero más que para lo
imprescindible, que es la seguridad (policía, ejército, sistema
judicial...), todo lo demás debe ser responsabilidad de cada uno. De hecho
en su vocabulario el término para "recaudar" es robar. Si pagas sanidad a
base de impuestos (aunque esta sanidad sea privada), lo que estás haciendo
es robar a la gente que trabaja para mantener vagos.

Luego, los hay que "disimulan más", por decirlo de alguna manera, y
conscientes de lo poco aceptadas que son sus propuestas están dispuestos a
cosas de transición pseudo-liberales, como los cheques-estudio (para
financiar colegios privados) o los cheque-sanitario (para financiar medicina
privada), que a mí me parecen el timo de la estampita porque lo que hay tras
eso es una segmentación entre servicios de lujo que se pagan con esos
cheques y algún dinero extra y servicios cutres destinados a quienes no
tienen más que esos cheques para pagarse esos servicios.

Al menos, esa es mi experiencia con gente autodenominada liberal.



Saludos.



El 21 de noviembre de 2010 19:04, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>escribió:

> El día 21 de noviembre de 2010 15:44, Pepe Arlandis
> <pepe.arlandis en gmail.com> escribió:
> > El 21 de noviembre de 2010 15:25, Akin <akinlg en gmail.com> escribió:
> >
> >> Hasta donde yo he leído a liberales (y me temo que nada serio, he leído
> más
> >> a libertad-digitaleros que a liberales con un mínimo de neuronas) su
> tesis
> >> es que si hay más crecimiento, hay más a repartir y por lo tanto todo el
> >> mundo termina beneficiándose de ese crecimiento. De hecho, defienden que
> se
> >> acumule mucha cantidad en las capas altas porque el crecimiento parte de
> >> esa
> >> acumulación.
> >>
> >> Su tesis no sería la misma que la de un socialdemócrata, por ejemplo.
> >>
> >> Pero no es la misma elección ética de partida, cosas como el derecho a
> la
> >> educación o a la sanidad, gratuitas y universales, son fuertemente
> >> discutidas por los liberales. Y eso también es ideología.
> >>
> >>
> >> Saludos.
> >>
> >>
> >> El 21 de noviembre de 2010 15:16, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com
> >> >escribió:
> >>
> >> > El día 21 de noviembre de 2010 14:00, Akin <akinlg en gmail.com>
> escribió:
> >> > > No creo que la ideología sea substituir siempre conocimiento por
> >> dogmas,
> >> > al
> >> > > menos yo nunca lo he considerado así. Más bien se trata de las
> premisas
> >> > > sobre las que construyes ese razonamiento.
> >> > >
> >> > > Ideología puede ser "los transgénicos son malos" y a partir de ahí
> >> buscar
> >> > > justificaciones, ahí sí la ideología es un conjunto de dogmas.
> >> > >
> >> > > Pero ideología también es "prefiero menos crecimiento económico y
> más
> >> > > repartido que no más crecimiento y menos repartido".
> >> >
> >> > Por ejemplo en ese punto, te sorprendería ver que muchos liberales
> >> > parte del mismo principio, al fin y al cabo una cuestión ética. Lo que
> >> > ocurre es que un liberal tiene argumentos para pensar que la mejor
> >> > manera de conseguir por ejemplo mayor bienestar económico en con menos
> >> > intervención sobre los mercados. Un socialista todo lo contrario.
> >> > ¿Quién tiene razón?. Si quieres seriamente analizar el asunto, es
> >> > mejor hacerlo sin un sesgo ideológico de partida.
> >> >
> >> > Por supuesto, estoy de acuerdo contigo en que tienes que hacer
> >> > elecciones éticas de partida. Y a lo mejor alguna ideologías pueden
> >> > hacer elecciones éticas más en la tu línea de pensamiento. Pero cuando
> >> > hablamos de una democracia, habitualmente esa elecciones éticas suelen
> >> > estar sobre un papel llamado constitución (recuerda al pesado de
> >> > Anguita que siempre lo recordaba en los debates) y creo que Enrique
> >> > Dans ataca el asunto no de las elecciones éticas, sino una vez las
> >> > elecciones éticas están ahí, de las maneras de implementarlas más
> >> > adecuadamente. Pero a lo mejor he hecho una metalectura sesgada ;-).
> >> >
> >> > saludos
> >> >
> >> > Pedro J.
> >> >
> >> >
> >> > En este caso no es una
> >> > > cuestión dogmática, sino una elección de modelo social. Hay dos
> >> opciones,
> >> > > ambas defendibles, y tu ideología define cual es más importante. Eso
> >> > también
> >> > > es ideología.
> >> > >
> >> > > Yo el analisis de Enrique Dans lo firmo con respecto a partidos
> >> políticos
> >> > > por ejemplo, que sí me parecen un ejemplo de todo lo que dice. El
> >> interés
> >> > > del partido por encima de cualquier otra cosa. Pero el salto
> siguiente
> >> me
> >> > > parece complicado de dar.
> >> > >
> >> > >
> >> > > Saludos.
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > El 21 de noviembre de 2010 14:43, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com
> >> > >escribió:
> >> > >
> >> > >> Curioso lo que dice Enrique Dans
> >> > >>
> >> > >>
> >> >
> >>
> http://www.enriquedans.com/2010/11/la-mentalidad-de-algunos-politicos-y-la-mia.html
> >> > >>
> >> > >> "El problema de la democracia son las ideologías. Sinceramente, y
> esto
> >> > >> es una simple exposición personal, he dejado de creer en ellas.
> Juegan
> >> > >> para mí el mismo papel que jugaron en su momento las religiones –
> soy
> >> > >> un ateo ya no convencido, sino casi militante: el de competir por
> el
> >> > >> apoyo, el de evitar o directamente perseguir al oponente, el de
> >> > >> impedir todo cuestionamiento. Las ideologías en los partidos de hoy
> >> > >> son una forma de sostener un supuesto ideario, algo que dé soporte
> a
> >> > >> una pertenencia que esclaviza a los militantes: el militante, el
> que
> >> > >> “es” de un partido como quien profesa una religión, es incapaz de
> todo
> >> > >> punto de cuestionarse una decisión determinada de su partido, de su
> >> > >> líder, y llega a alambicar de modos completamente risibles sus
> >> > >> “razonamientos” para evitarlo. Pensar que alguien pueda,
> >> > >> efectivamente, vivir al margen de ese sistema es algo imposible: si
> se
> >> > >> opone a mí, si cuestiona mis planteamientos, es que “es del otro
> >> > >> partido”."
> >> > >>
> >> > >> Tiendo a coincidir con eso, pero por ahí se oye mucho que el
> problema
> >> > >> de la sociedad actual es la falta de ideología. Por ejemplo con
> >> > >> relación al cuestionamiento del capitalismo actual. El asunto es
> que
> >> > >> no creo que no sea posible criticar la mundo financiero y el
> >> > >> capitalismo actual sin necesariamente hacerlo desde un punto de
> vista
> >> > >> ideológico. Más bien estoy con Dans que es todo lo contrario.
> Cuando
> >> > >> uno se libra de la ideología es cuando puede hacer una crítica
> honesta
> >> > >> de la situación. Al fin y al cabo la ideología es precisamente por
> >> > >> definición la consideración de una situación sin tener en cuenta
> toda
> >> > >> la información disponible, lo que está racionalmente injustificado.
> >> > >>
> >> > >> saludos
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> >> El problema de la democaracia no son las ideologías, sino el que estas
> se
> > hayan reducido a una única ideología neoliberal y que solo nos podemos
> mover
> > dentro de los límites impuestos por ésta.
> >
> > Las elecciones é ticas no están determinadas en absoluto por la
> > Constitución, puesto que dentro de ella cabe una ideología
> socialdemócrata
> > que no busca la abolición de las clases sociales, sino la búsqueda de una
> > sociedad donde la inmensa mayoría de personas están en la clase media a
> una
> > opción ultraliberal donde se intenta proletarizar multitud de trabajos
> que a
> > lo largo de la historia siempre han sido actividades de clase media
> > (obsérvese el fenómeno del mileurismo) y en el hecho de que la mayoría de
> > las rentas sean del capital o del trabajo, hay la suficiente diferencia
> > cuantitativa que prodcuestioneuce las discontiuidades necesarias para
>  una
> > diferencia cualitativa, y además la Constitución tiene previstos sus
> propios
> > cambios, con lo cual la diferencia de "elecciones éticas puede salir
> > lícitamente incluso de la propia Constitución.
> > saludos pepet
> >
> > pdta: No sé que pasa, pero cuando antes alguien decía: "yo no soy de
> > izquierdas ni de derechas pero..." Inmediatamente me soltaba un discurso
> > reacionario, igualmente cuando alguien niega la validez de las ideologías
> > casi siempre intenta presentar el neoliberalismo actual como única opción
> > política posible. No conozco casi nada de Enrique Dans. pero apostaría a
> que
> > es un defensor del liberalismo.
>
> En otro debate en esta corrala de hace unos meses señalaba que hay
> mucha gente que se autoproclama de izquierda y sin embargo defiende
> ideas claramente liberales como la libertad de elección individual
> casi por encima de todas las cosas. Si piensas que la libertad
> individual está casi por encima de todas las cosas (por ejemplo en el
> derecho a no vacunarte cuando las autoridades sanitarias consideran
> que es de vital importancia en una epidemia) lo mires por donde lo
> mires eres liberal con cierta tendencia al anarco-capitalismo
> http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalista.
>
> Y no estoy haciendo una crítica destructiva a esa posición. Enrique
> Dans puede serlo y de hecho los defensores de la libertad absoluta en
> la red están más cerca del anarco-capitalismo que de ninguna ideología
> de izquierda, que de hecho debería ser partidaria de algún tipo de
> intervencionismo en la red. Al fin y al cabo la red es un flujo de
> información y los mercados son un flujo de información. Si eres
> partidarios de una cosa, ¿cómo es que no lo eres de la otra?. Que
> conste que se puede defender una posición anarcocapitalista con
> coherencia como lo hizo por ejemplo Milton Friedman o lo hace Steven
> Landsburg (http://www.thebigquestions.com/blog/). Por tanto no es una
> crítica (de la que no veo capaz) sino una observación.
>
> Es que lo que ocurre en nuestro país que hay una asociación
> liberalismo-PP-nacionalcatolicismo y a cualquiera le da miedo
> autoproclamarse liberal y que lo relacionen con esa derecha.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
> > resaludos pepet
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