[escepticos] /respuesta a David

[veronica traversa]

----- Original Message ----- 
From: <david en puntoque.net>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Friday, March 14, 2008 11:33 AM
Subject: Re: [escepticos] Re: Bocaditos surtidos /respuesta a David


> Verónica-
> ***Esta bien, hay otras posibilidades, ahora tu explicame eso de la
> "curacion espontanea" :)))
>
> David-
> No creo que ese sea el término adecuado, en el cáncer se habla de 
> "remisión espontánea", de causas desconocidas. Lo que quiero decir es que 
> a veces la enfermedad desaparece sin causa clara, no necesariamente 
> gracias a ningún tipo de sugestión. Es otra alternativa a algún posible 
> efecto de la psique sobre el cuerpo.


***Fuiste tu, si no recuerdo mal (u otro, yo no) quien hablo de curacion 
espontanea. Quizas es lo mismo que aclaras arriba.
¿Desaparece sin causa clara? Puede ser y estoy de acuerdo contigo, no 
necesariamente tiene que haber operado algun tipo de sugestion, por lo menos 
lo que habitualmente entendemos como sugestion. Me interesa mucho lo de "Es 
otra alternativa a algún posible efecto de la psique sobre el cuerpo" En esa 
linea habria que seguir investigando. Es todo lo que queria decir y para lo 
que me pedis pruebas. Como si tu dijeras:- "Es otra alternativa a algún 
posible efecto de la psique sobre el cuerpo" y yo contestara -"¿Efecto de la 
psique sobre el cuerpo? ¿Podés probarlo? ¿Que se considera prueba? ¿Cuando, 
como y para que?



> David-
> Si empezamos otra vez co el asunto de qué es "curar" quizás lo mejor, 
> entonces, es que empieces a definir qué es curar. Lo digo porque aquí el 
> troll es especialista en la falacia del blanco móvil y es muy cansino 
> discutir algo que cambia según conveniencia. Primero dígame qué considera 
> vd. como "curación", en todo caso luego seguimos con este punto, porque de 
> entrada esta frase no me convence para nada: Curar cura el medicamento, 
> claro está que interactuando con el organismo. Meter algo llamado "química 
> interna" es demasiado vago.


***La definicion de curar la buscamos en algun diccionario y asi evitaremos 
discutir acerca del significado de  las palabras. Lo de quimica interna de 
vago no tiene nada, algun compañero va a poder aportarte mas datos, nombres, 
numeros y demas. Me refiero a neurotransmisores, hormonas y todo lo demas 
que se te ocurra y sea quimico e interno.


> Las cosas pueden ser hasta que son o hasta que es evidente que no pueden
> ser... Algo que aun no esta comprobado no es cierto que no sirva para 
> nada,
> le sirve a quien apuesta por ello para seguir investiganto.
>
> David-
> Nunca lo he negado. lo que niego es que al resto nos sirva de nada 
> mientras no consiga demostrar algo de esa afirmación.


***Deberia servirte por lo menos para ser mas respetuoso con el trabajo de 
otros que se dedican a transitar por caminos "no probados" y no se plantean 
antes si eso va a servirte a ti o no. Es decir, se dejan guiar por algo mas 
importante que tu ombligo y aun (y de ese modo tambien) el de ellos mismos.


> Si viene alguien
> y le dice "tira eso que no sirve para nada porque no esta probado"
> quedandose en la comodidad de sus seguridades, esta obstaculizando que 
> quien
> esta interesado en cierta cuestion siga adelante (si le hace caso): Hay
> muchiiiiisimos ejemplos en la historia y en cuanto a actitud y por otro
> motivos, la iglesia ha tenido con la investigacion cientifica una actitud
> similar.
>
> David-
> Ya. Lo que pasa es que en todos esos ejemplos que vd. citaría sin 
> probelams al final el interfecto demostró algo de su afirmación. 
> Paralelamente miles de personas afirmaron otras cosas que nunca llegaron a 
> nada.
> Lo que importa es lo que se llega a demostrar, no lo que se afirma en sí.


***Lo de arriba


> Digo otros motivos porque el argumento no es: eso no esta probado, por
> supuesto que no, pero es "eso contradice lo que para MI es el modo en que
> las cosas son", dejalo de lado porque -usando tus palabras- no sirve mas 
> que
> la mierda, o es una herejia que contraviene el orden establecido, o genera
> inquietudes, etcetera.
>
> David-
> Es que no se trata de cómo son las cosas para mi o para vd., se trata de 
> cómo son las cosas objetivamente. Las subjetividades, a la hora de 
> explicar el mundo, no acaban de tener mucho sentido.


***La objetividad no existe. Esta cientificamente demostrado :)))).
Por un robot.


> Verónica-
> ***Lo que te decia antes, esta bueno preguntarse porque la dificultad de
> tolerar algo que no esta comprobado si se esta trabajando en ello, si a
> alguien le sirve para algo y demas. Entiendo que me digas que eso no se 
> suma
> al  bagage de conocimiento cientifico (siempre cambiante) pero no que  no
> sirve de nada.
>
> David-
> ¿Le sirve de algo que le cuente la vida de mi unicorino secreto?


***Me encantaria, hacelo a mi correo privado. Lo digo de veras.


> Excepto que estes diciendo que lo que no es conocimiento cientifico no 
> sirve
> de nada (no digo que lo digas, mas bien lo pregunto), en ese caso esta mal
> escrita la web de invitacion a la lista, y esta no es una lista de
> "pensamientistas criticos" :))) o donde esto se quiera estimular si no una
> lista dedicada al comentario de las ciencias.
>
> David-
> Defina "lo que no es conocimiento cientifico". La filosofía es útil para 
> lo suyo. La acupuntura, no.

***La acupuntura es util para todas aquellas personas que se benefician de 
ella.


> ***No, no, no, no y no, no servia de nada no, servia para seguir haciendo 
> lo
> que estaban haciendo, para avanzar en la investigacion, para mejorar su
> aproximacion al objeto, pa' cambiarla, para contribuir al sentido de sus
> vidas tambien (esto ultimo no entra dentro de lo que es ciencia pero es
> fundamental en lo que tiene que ver con el animal humano ;)))
>
> David-
> Ya. Le vendo un unicornio invisible, ¿Vd. me lo compra?


***Veremos. A Silvio Rodriguez le compre uno azul.
:))))


> Verónica-
> ***Si, estamos de acuerdo, no veo porque te lo tomas asi... Eso si: nadie
> impide nada excepto que le dice a quien investiga "hasta que no lo pruebes
> tu afirmacion es equivalente para mi a que me prometias un unicornio
> invisible". Si de esto dependiera la investigacion...
>
> David-
> ¿Cómo me tomo el qué? no la entiendo... La investigación no depende de lo 
> que uno le diga al investigador. Me parece que vd. se imagina estos 
> procesos de una maneera bien pintoresca... El mismo científico sabe que su 
> hipótesis es una mierda mientras no reúna pruebas que apoyen su 
> afirmación. Y si no es que no es científico, oiga.


***Modos de hablar..., creo que no nos entendemos bien.


> ***Bueno, tu y yo somos parte del mundo real ¿no?. A una persona no se la
> "conoce" utilizando el metodo cientifico y nada mas. Hay otros modos de
> conocer, por ejemplo, ciertas emociones (no todas pueden traducirse a un
> "estado quimico especifico puesto que hay sutilezas, eh!), solo  por dar 
> un
> ejemplo burdo.
>
> David-
> A una persona se la puede estudiar desde el punto de vista científico, 
> ¿porqué no? ¿Para qué sirve si no la psicología? ¿O la anatomía? La 
> medicina estúdia el cuerpo, ¿no? Si hablamos del mundo real, la parte de 
> nosotros que pertenece al mundo real es estudiable por la ciencia. Si vd. 
> me habla de otras cosas, estilo "espíritu", o yo qué se qué, ahí no entro.


***No. No vendria a esta lista a hablar del espiritu, hay otros ambitos para 
ese tipo de cosas. ¿Mundo real? ¿Podrias probarlo?


;)))


> Se podra metodocientificar el comportamiento humano (lo que me parece muy
> bueno) pero el hombre/la mujer es mas que la mecanica de su 
> comportamiento.
> Y ni siquiera estoy hablando de inconciente para no entrar en asuntos que 
> a
> mi me darian cierta pereza :))) y creo que aqui no interesan.
>
> David-
> Entre vd. en lo que quiera, total... ¿Me dice qué es lo que no se puede 
> abarcar por la ciencia del ser humano? Las cuestiones filosóficas, claro 
> está, no lo son, pero juraría que una cuestión filosófica no es "parte del 
> ser humano", es un constructo mental.
> O defina ser humano, si no está de acuerdo, vaya.

***Yo veo que aqui mas que pensamiento critico hay una juntadera de 
prejuicios y un modo de respuesta defensivo que ante la minima "incomodidad" 
contesta con una grabacion, con un cassette que dice ¿Puede demostrarlo? 
¿Puede definirlo? Mas que por una verdadera inquietud al respecto por tirar 
la pelota para otro lado, es decir, para seguir con el "monologo" si que 
nadie lo moleste pretendiendo que sea esceptico con respecto a sus propias 
creencias tambien.


> *** Lo dicho mas arriba creo que sirve de respuesta, por lo menos en 
> parte,
> o para ir empezando.
>
> David-
> lo siento, no, no me sirve,e s demasiado vago. Defina lo que quiere 
> discutir, si no tampoco acaba de tener sentido.


***Lo de arriba.


> ***Esta actitud es soberbia (no hablo de ti a quien no conozco si no tu 
> modo
> de ver las cosas) Engañadores hay en todos lados, tambien entre la 
> comunidad
> cientifica (si bien, es cierto,va a ser mas facil pedirles que demuestren
> que no estan engañando)
>
> David-
> Aunque así fuera y se tratase de una actitud soberbia, que no lo es, ese 
> dato no tiene nada que ver con lo cierta o no que sea esa afirmación. 
> Engañadores es una cosa, engaños, otra: La ciencia no engaña, las 
> pseudociencias si. Independientemente de la honestidad de quien la ejerza.


***Desde mi punto de vista el que engaña es el que hace algo en lo que no 
cree, algo de lo que piensa que no es valido, que esta "estafando".



> La medicina china con la que se han atendido durante miles de años, por
> ejemplo, ¿a quien engaña? ¿a ti? ¿a quienes la tienen como su medicina
> habitual? ¿O es que Occidente tiene la palabra magica de la validez del
> conocimiento? ¿Cual sera esa palabra magica me pregunto?
>
>
> David-
> Falacia del tiempo. Es igual si tiene una antiguedad de 100000 años o de 
> 1, ¿funciona? Los estudios dicen que no. Punto.
> Occidente no tiene nada más que occidente, la validez de los conocimientos 
> cuando hablamos de cómo se comporta el mundo real se encuentra en el 
> método científico.
> Si tiene algun estudio que demuestre que la medicina funciona, pues oiga, 
> bienvenido sea, pase el link por aquí que seguro que más de uno estaría 
> interesado.


***Esto no es ciencia (tu conclusion), es ideologia pura y dura, y quizas 
sin conciencia de si misma, no lo se...hmmm



 ***Aqui le contesto tambien a otro colistero. En algunos estudios que
> relacionan ciertos habitos con una esperanza de vida mayor en algunas
> poblaciones, pero la cantidad de personas que estan bajo el nivel de 
> pobreza
> en muchos de los paises que se nombraban en otro mensaje hace bastante
> dificil solo "pensar" en la posibilidad de salud.
>
> David-
> Ya; lo cierto es que ese obstáculo es fácil de superar: ¿los ricos 
> hindúes, chinos o malayos viven más que los ricos occidentales? Los 
> japoneses no son pobres y son orientales: ¿Viven más que los suecos?


***No te voy a dar pruebas, buscalas tu mismo. Hay comunidades (hubo desde 
todos los tiempos) tanto orientales como no que han vivido mas que los 
suecos hoy. Explicalo tu mismo. Sin ciertos avances cientificos.



> ***Segun la Wiki no soy un troll y ahora que te contesté a las preguntas 
> tal
> y como se plantean (suena un poquitin autoritario esto) ¿me toca algun
> premio?
>
> David-
> No, pero dudo de que vd. me de a mi tampoco nada por responderle, osea que 
> empatados.
> :)


***Te mando saludos y no te preocupes por lo de autoritario, debe ser una 
cuestion de tonos. Ejem. Salvo que esta lista quiera parecerse a un programa 
de preguntas y respuestas. No lo creo. :)))  Veronica




> Lo de autoritario me gustaría que me lo explicase, no lo veo yo por ningún 
> lado, pero bueno.