[escepticos] de conductismos, entrenamientos, palos y zanahorias

[Marta]

El día 7 de junio de 2008 23:39, Jose Luis <joseluis.vm en inbox.com> escribió:
> No pretendo mantener al perro en un estado "salvaje natural" que no existe
> desde que existe el perro. En el resto estoy de acuerdo contigo. Tan solo me
>  estoy refiriendo  a las teorías  de  Jan Fennell (Saber escuchar al perro)
>  que, no se se si conoces, pero van en el sentido que pretendo exponer (creo
> que con poco acierto)

No conocía  Jan Fennel y no había leído nada de ella, tan solo lo que
acabo de leer ahora mismo en internet. Si te soy honesta y tras una
mirada rápida y no exhaustiva, desprende un pelín de tufillo a
magufería, no en las técnicas empleadas, que las desconozco, pero sí
en el la manera de exponerlo.
De todas formas creo que piensas que aplicando el método del
condicionamiento operante no se tiene en cuenta al animal y sus
tendencias naturales y esto no es así. Si no se encuentra la manera de
comprender el comportamiento del perro, por mucho clicker que se
utilice no se llegaría muy lejos.

Saludos


El día 7 de junio de 2008 23:39, Jose Luis <joseluis.vm en inbox.com> escribió:
> No pretendo mantener al perro en un estado "salvaje natural" que no existe
> desde que existe el perro. En el resto estoy de acuerdo contigo. Tan solo me
>  estoy refiriendo  a las teorías  de  Jan Fennell (Saber escuchar al perro)
>  que, no se se si conoces, pero van en el sentido que pretendo exponer (creo
> que con poco acierto)
>
>
> Marta escribió:
>>
>> (JL)
>>
>>>
>>> Creo que no me he explicado bien. En primer lugar pasear con el perro no
>>> me
>>> parece perder el tiempo, sino que me resulta muy gratificante y (aparte
>>> de
>>> otras salidas cortas) caminamos al menos una hora diaria a buen ritmo
>>> (unos
>>> 6 km. hora).
>>>
>>
>> (Marta)
>> Creo que yo tampoco. No me refería a pasear al perro, que ya imaginaba
>> es algo que no te parecerá una perdida de tiempo, aludía más bien, y
>> de manera general no particular, a que si alguien tiene un animal,
>> veinte minutos de su tiempo no es mucho pedir para dedicarlos a
>> entrenarlo de forma efectiva; sobre todo si tenemos en cuenta las
>> ventajas que ello nos supone a la larga.
>>
>> (JL)
>> Ya he visto morir dos perros, por lo que, aunque no soy un
>>
>>>
>>> especialista, tampoco desconozco completamente su comportamiento.
>>>
>>
>> (Marta)
>> Yo me he pasado toda mi infancia rodeada de bichos varios (gatos,
>> perros, caballos, burros, ocas, cabras, etc) y hasta que no empecé a
>> utilizar este método no tenía ni idea de como entrenar a un animal sin
>> utilizar refuerzos negativos.
>>
>> (JL)
>> Por otra
>>
>>>
>>> parte, la anécdota del perro que se comporta bien con el collar de
>>> adiestramiento pero no lo hace con otros, me ha sido relatada hasta por
>>> tres
>>> personas distintas y no es ninguna elucubración mía.
>>>
>>
>> (Marta)
>> Ya sé que no es una elucubración tuya, es perfectamente plausible, los
>> métodos de "entrenamiento clásico" producen ese tipo de resultado con
>> bastante frecuencia, porque el animal no tiene muy claro cual es la
>> relación exacta causa-efecto y lo que se genera es una conducta
>> supersticiosa. Uno de los experimentos de Skinner está, precisamente,
>> basado en la formación de la superstición en las palomas.
>>
>> (JL)
>>
>>>
>>> Una vez aclarados estos puntos, voy al tema: El perro es un animal de
>>> manada
>>> por lo que, generalmente, tiende a colaborar en el mantenimiento de la
>>> estabilidad en el grupo
>>>
>>
>> (Marta)
>> O en su desestabilidad, cuando el animal es dominante y se produce un
>> conflicto de jeraquías o cuando está confuso respecto a cuál es su
>> lugar, que hay muchos perros totalmente desequilibrados por éste
>> motivo. Para que se produzca ese equilibrio y esa colaboración son
>> necesarios diversos factores, no es el algo que se de per se.
>>
>> (JL)
>> La cuestión de fondo que yo me planteo es la
>>
>>>
>>> idea de si es mejor la simple modificación de conducta (imprescindible en
>>> muchos casos) con la que, de algún modo, estamos forzando el
>>> comportamiento
>>> del animal y produciendo cierto nivel de "stress" o aprovechar nuestro
>>> proceso cognitivo más complejo para intentar establecernos como individuo
>>> dominante y posibilitar de este modo la obediencia voluntaria para la que
>>> el
>>> perro está "programado" en estado salvaje.
>>>
>>
>> (Marta)
>> Es que no son excluyentes el ser la figura dominante y el modificar la
>> conducta y además el perro en estado salvaje simplemente no existiría,
>> los perros son una consecuencia humana y claro que conservan sus
>> instintos de animal, pero eso de mantener el "estado salvaje natural"
>> de un can es una idea muy romántica pero bastante ficticia. Además,
>> precisamente lo que se pretende lograr con este tipo de entrenamiento
>> es evitar todo el estrés posible, tanto al dueño como al animal. Para
>> el perro es un alivio poder entender qué narices quiere su dueño, por
>> fin todos esos sonidos ininteligibles cobran sentido (que por mucho
>> que queramos los perros no nos entienden cuando les hablamos).
>>
>> Saludos perrunos :)
>> El día 6 de junio de 2008 15:35, Jose Luis <joseluis.vm en inbox.com>
>> escribió:
>>
>>>
>>> Creo que no me he explicado bien. En primer lugar pasear con el perro no
>>> me
>>> parece perder el tiempo, sino que me resulta muy gratificante y (aparte
>>> de
>>> otras salidas cortas) caminamos al menos una hora diaria a buen ritmo
>>> (unos
>>> 6 km. hora). Ya he visto morir dos perros, por lo que, aunque no soy un
>>> especialista, tampoco desconozco completamente su comportamiento. Por
>>> otra
>>> parte, la anécdota del perro que se comporta bien con el collar de
>>> adiestramiento pero no lo hace con otros, me ha sido relatada hasta por
>>> tres
>>> personas distintas y no es ninguna elucubración mía.
>>>
>>> Una vez aclarados estos puntos, voy al tema: El perro es un animal de
>>> manada
>>> por lo que, generalmente, tiende a colaborar en el mantenimiento de la
>>> estabilidad en el grupo, amoldándose con muy poco esfuerzo por nuestra
>>> parte
>>> a la convivencia en casa.  Cuando salimos de "cacería" es otra otra
>>> situación totalmente distinta. La cuestión de fondo que yo me planteo es
>>> la
>>> idea de si es mejor la simple modificación de conducta (imprescindible en
>>> muchos casos) con la que, de algún modo, estamos forzando el
>>> comportamiento
>>> del animal y produciendo cierto nivel de "stress" o aprovechar nuestro
>>> proceso cognitivo más complejo para intentar establecernos como individuo
>>> dominante y posibilitar de este modo la obediencia voluntaria para la que
>>> el
>>> perro está "programado" en estado salvaje.
>>>
>>> Marta escribió:
>>>
>>>>
>>>> (JL)
>>>> Realmente yo soy muy poco dado a intentar modificar la conducta de mi
>>>> perro; lo intento sólo en la medida en que nos resulta útil para la
>>>> vida diaria y, claro, yo voy al otra lado de la correa. Creo tener
>>>> claro que el castigo no extingue las conductas y creo que el
>>>> comportamiento de los perros al premio es muy selectivo, es decir: la
>>>> conducta en respuesta al premio en una calle puede no funcionar en la
>>>> calle de al lado; también se por otras personas que han llevado a sus
>>>> perros a un adiestramiento clásico que estos pueden comportarse bien
>>>> con el collar que usan para adiestramiento y dejar de hacerlo,
>>>> sencillamente, cuando cambian de collar.
>>>>
>>>> (Marta)
>>>> La conducta de tu perro la modificas quieras o no quieras y es mucho
>>>> mejor e infinitamente más práctico hacerlo de manera eficiente y
>>>> llevarlo por los canales que tú elijas. Si te refieres a enseñarle
>>>> monerías, incluso éstas son beneficiosas, en cuanto que son una fuente
>>>> de estímulo mental y físico a la vez que una forma de interactuar y
>>>> jugar. Y no hace falta ponerle un tutú al perro y que se ponga a
>>>> bailar la danza de los cisnes, hay actividades más entretenidas para
>>>> disfrute de ambos, perro y humano. Por ejemplo, mi perra tiene varios
>>>> juguetes y cada uno tiene su nombre, a veces los disemino por la casa
>>>> y el jardín, en sitios visibles pero lejos unos de otros y ella tiene
>>>> que traer el que yo he nombrado. Es bastante divertido y el proceso de
>>>> enseñanza no demasiado complicado. Aparte de los juegos mi objetivo
>>>> principal con el clicker fue modificar su conducta para hacer la
>>>> convivencia más agradable, no tirar de la correa, no perseguir gatos,
>>>> no saltarle encima a la gente, no subirse en el sofá, no comerse mis
>>>> zapatos, etc, etc. Todo esto lo hace aquí y en Pequín, con el collar
>>>> de los domingos y sin collar e incluso sin que esté yo delante. Tengo
>>>> unos amigos con gato que de vez en cuando cuidan de ella desde que le
>>>> enseñamos que los felinos no son algún tipo de snack difícil de
>>>> atrapar, el gato lo pasaba fatal al principio pero ya se va
>>>> acostumbrando.
>>>>
>>>> (JL)
>>>> Imagino que, lo que el perro está percibiendo en el momento del premio
>>>> (olores, ruidos, ...) puede fijar la asociación en respuesta a una
>>>> situación que no es la misma que nosotros percibimos.
>>>>
>>>> (Marta)
>>>> Pues para evitar eso precisamente sirve el clicker, para marcarle al
>>>> perro el momento exacto, para darle una señal inequívoca de qué es lo
>>>> que estaba haciendo y cuando. Hay que cambiar de entorno con
>>>> regularidad para que no haga asociaciones raras y le quede claro que
>>>> no son los factores ambientales sino sus acciones lo que hacen que el
>>>> clicker suene. Por eso una vez que la conducta ha sido fijada la
>>>> repite al margen de cambios de localización o de collar.
>>>> Todo esto como dije al principio requiere mucha dedicación, pero si no
>>>> estás dispuesto a perder veinte minutos con tu perro al día para eso
>>>> mejor no lo tengas. Un animal es una grandísima responsabilidad pero
>>>> cuando está bien educado es fuente de infinitas satisfacciones.
>>>>
>>>> Saludos
>>>>
>>>> El día 5 de junio de 2008 23:06, Jose Luis <joseluis.vm en inbox.com>
>>>> escribió:
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Hay otra cuestión a la que llevo dándole vueltas toda la tarde.
>>>>> Disculpenme
>>>>> si digo alguna tontería, pero ¿modificar una conducta no es como tratar
>>>>> los
>>>>> síntomas?  Quizá, mas que una reflexión, es una pregunta. ¿Hay alguna
>>>>> corriente de psicología razonable que abogue por tratar el problema y
>>>>> no
>>>>> sus
>>>>> síntomas?
>>>>>
>>>>> Realmente yo soy muy poco dado a intentar modificar la conducta de mi
>>>>> perro;
>>>>> lo intento sólo en la medida en que nos resulta útil para la vida
>>>>> diaria
>>>>> y,
>>>>> claro, yo voy al otra lado de la correa. Creo tener claro que el
>>>>> castigo
>>>>> no
>>>>> extingue las conductas y creo que el comportamiento de los perros al
>>>>> premio
>>>>> es muy selectivo, es decir: la conducta en respuesta al premio en una
>>>>> calle
>>>>> puede no funcionar en la calle de al lado; también se por otras
>>>>> personas
>>>>> que
>>>>> han llevado a sus perros a un adiestramiento clásico que estos pueden
>>>>> comportarse bien con el collar que usan para adiestramiento y dejar de
>>>>> hacerlo, sencillamente, cuando cambian de collar. Imagino que, lo que
>>>>> el
>>>>> perro está percibiendo en el momento del premio (olores, ruidos, ...)
>>>>> puede
>>>>> fijar la asociación en respuesta a una situación que no es la misma que
>>>>> nosotros percibimos.
>>>>>
>>>>> En definitiva, si esto sucede con un perro, con unas capacidades
>>>>> cognitivas
>>>>> muy distintas de las nuestras (y creo que menos compllejas), ¿que no
>>>>> ocurrirá  en el caso de un ser humano?
>>>>>
>>>>> Angel Prieto Ederra escribió:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>      Sigo atentamente el intercambio de opiniones que se ha producido
>>>>>> acerca de la utilidad de las técnicas conductistas (la conocida como
>>>>>> modificación de conducta) para los humanos. La verdad es que es
>>>>>> interesante
>>>>>> observar las ideas que personas legas en psicología, pero cultas e
>>>>>> interesadas en estos temas, llegan a desarrollar sobre este y otros
>>>>>> temas
>>>>>> de
>>>>>> la psicología.
>>>>>>      La verdad es que ha habido intervenciones muy certeras (disculpad
>>>>>> la
>>>>>> ausencia de cita concreta) aludiendo a que la modificación de conducta
>>>>>> hoy
>>>>>> en día ha evolucionado hacia una intervención cognitivo-conductual.
>>>>>> Esto
>>>>>> ha
>>>>>> sido así precisamente porque cambiar el comportamiento de los humanos
>>>>>> NO
>>>>>> SIEMPRE es igual que hacerlo con perros, ratas o palomas (aunque
>>>>>> muchas
>>>>>> otras veces sea muy parecido). ¿Por qué no siempre es igual? Las
>>>>>> posibilidades son muchas. Citaré las más evidentes. En primer lugar,
>>>>>> los
>>>>>> humanos tenemos la capacidad de auto-regularnos. Esto no significa
>>>>>> otra
>>>>>> cosa
>>>>>> que somos capaces de fijar nuestros propios objetivos, las metas que
>>>>>> pretendemos alcanzar, y a la vez de establecer nuestras propias
>>>>>> contingencias de reforzamiento, o sea que somos capaces de castigarnos
>>>>>> y
>>>>>> recompensarnos a nosotros mismos. Quién no se ha prometido a sí mismo
>>>>>> un
>>>>>> premio o un castigo si cumplía o fracasaba en un objetivo que se había
>>>>>> propuesto. Hasta ahora que se sepa ni ratas ni perros ni palomas
>>>>>> pueden
>>>>>> hacer algo semejante. Esta capacidad de auto-regulación significa en
>>>>>> la
>>>>>> práctica que no se puede tratar a una persona como si fuese un perro
>>>>>> porque
>>>>>> con las personas hay que discutir los objetivos de la intervención,
>>>>>> las
>>>>>> metas que se pretenden alcanzar, los recursos que se movilizarán para
>>>>>> ello,
>>>>>> etc.... Repito que esto no tiene que ser así siempre, modificar
>>>>>> hábitos
>>>>>> muy
>>>>>> simples como morderse las uñas requiere también de todo esto pero de
>>>>>> una
>>>>>> manera muy simple. En otras palabras, cuanto más simple y automático
>>>>>> sea
>>>>>> el
>>>>>> comportamiento que queremos modificar más se parecerá el modo de
>>>>>> tratar
>>>>>> a
>>>>>> las personas al modo de entrenar a los animales, pero guardando
>>>>>> siempre
>>>>>> ciertas distancias.
>>>>>>      Otro motivo por el que no se puede tratar igual a un perro que a
>>>>>> una
>>>>>> persona, y que explica por qué el conductismo ha ido evolucionando
>>>>>> (mal
>>>>>> que
>>>>>> le pese a algún miembro de la corrala) tiene que ver con la naturaleza
>>>>>> de
>>>>>> las contingencias que afectan a hombres y animales. Bandura (psicólogo
>>>>>> meritorio donde los haya) expresa esta idea de manera simple y fácil
>>>>>> de
>>>>>> entender con una especie de aforismo: "no hay peor castigo que el
>>>>>> desprecio
>>>>>> hacia uno mismo". En otras palabras esto significa que los animales
>>>>>> solo
>>>>>> entienden de palos y zanahorias, y sin embargo los hombres (al menos
>>>>>> los
>>>>>> adultos) además de palos y zanahorias tenemos nuestro propio sistema
>>>>>> interno
>>>>>> de autorrecompensa. De hecho, sabemos que los refuerzos y castigos
>>>>>> internos
>>>>>> son determinantes del comportamiento mucho más poderosos que las
>>>>>> recompensas
>>>>>> externas o extrínsecas. Con un ejemplo se entiende fácil. Cuando las
>>>>>> personas se embarcan en un proyecto con una motivación intrínseca (por
>>>>>> ejemplo, dominar un instrumento musical), son capaces de invertir
>>>>>> ingentes
>>>>>> cantidades de esfuerzo, tiempo y dedicación a una tarea (alcanzar la
>>>>>> maestría) que, en términos de recompensas extrínsecas (dinero,
>>>>>> reconocimiento social, influencia, sexo o lo que se quiera) no es
>>>>>> rentable
>>>>>> en un análisis costes/beneficios (vamos, que en cualquier otra
>>>>>> actividad
>>>>>> se
>>>>>> puede ganar mucho más con muchísimo menos esfuerzo).
>>>>>>
>>>>>>      Otra cosa que me apetecía comentar tiene que ver con el concepto
>>>>>> de
>>>>>> voluntad o fuerza de voluntad. Es curioso porque éste término se ha
>>>>>> identificado siempre con una visión no sé si cristiana o católica y,
>>>>>> sin
>>>>>> embargo, se está empezando a introducir en la literatura científica
>>>>>> sobre
>>>>>> autorregulación. Desde un punto de vista científico, sabemos que las
>>>>>> personas que intentan controlarse (porque hacen dieta, intentan dejar
>>>>>> de
>>>>>> fumar, controlar su ira, el consumo de productos insanos, la lista
>>>>>> podría
>>>>>> ser interminable) tienen que hacer un esfuerzo, aplicar una fuerza.
>>>>>> ¿Pruebas
>>>>>> de esto? Las más convincentes son que la gente en procesos de
>>>>>> rehabilitación
>>>>>> recae con muchísima más frecuencia en periodos de fuerte estrés o
>>>>>> cansancio.
>>>>>> La idea es que cuando los recursos están agotados, carecemos de la
>>>>>> voluntad
>>>>>> suficiente para "resistir". Vamos, que controlarse es algo que cuesta,
>>>>>> no
>>>>>> se
>>>>>> hace de manera automática y sin esfuerzo. Pues bien, a la fuerza o
>>>>>> esfuerzo
>>>>>> que hay que generar para resistirse a una tentación (en forma de
>>>>>> cigarrillo,
>>>>>> copa de whisky o de tarta de chocolate) le llamamos fuerza de
>>>>>> voluntad.¿En
>>>>>> qué consiste esa fuerza? Básicamente en pensamientos y
>>>>>> comportamientos:
>>>>>> distraerse, pensar en otra cosa, pensar en las consecuencias de caer
>>>>>> en
>>>>>> la
>>>>>> tentación, salir por piernas, etc.
>>>>>>
>>>>>> Un saludo a todos y espero haberme hecho entender.
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