[escepticos] plataforma tercera cultura

[Miguel Martínez Estremera]

El 08/12/2008, a las 12:28, <david en puntoque.net> escribió:

>
> Miguel-
>> La estructuras sociales cambian no porque cambie la naturaleza  
>> humana, sino porque cambia la visión del mundo. Por ello la  
>> esclavitud nos parece ahora abominable y a los romanos no, pero no  
>> por ello las personas entonces eran dieferntes.
>
> David-
> ¿Quieres decir que ahora somos menos egoístas que los romanos? Si  
> el porqué reside en el egoismo humano, como afirmas, así debería de  
> ser.
> En todo caso la desaparición de la esclavitud tiene mucho que ver  
> con la mecanización de la sociedad, que permitió seguir produciendo  
> masivamente sin tener que explotar a otras personas. Qué cosas, que  
> empezó a desaparecer con la industrialización.
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La sociedad, su estructura, es menos egoísta ahora por la  
incorporación de valores de solidaridad al Estado, pero las personas  
individuales son igualmente poco o mucho egoístas;un ejemplo: existe  
IRPF y contribucion a la Seguridad Social. La gente a la que le jode  
eso, por naturaleza genética, es básicamente la misma en porcentaje  
de lo que sería en Roma, pero la coacción del Estado obliga a hacerlo  
a todos.

En cuanto a lo de la esclavitud, es exactamente al revés de lo que  
dices. Un sistema social basado en la esclavitud impdía la aparición  
de cualquier maquinismo. Por ello la eolípila de Herón no pasó de ser  
un juguete erudito, en lugar de anticipar a Newcomen, para lo cual  
existía tecnología metalúrgica de sobras en el Imperio Romano. Fue la  
gradual desaparición de la esclavitud lo que fue haciendo ver la  
necesidad de las máquinas. Por eso las minas medievales tenían ya  
sistemas de extracción de agua por norias eólicas desconocidas por  
los romanos. A mayor abundamiento, el Sur de USA, por ejemplo, no  
precisaba máquinas porque tenía esclavos, aunque tenía la posibilidad  
de producir masivamente sin tener que explotar a esclavos. Era su  
emntalidad, no su necesidad.

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> Miguel-
> Es obvio que si la gente no fuera egoísta, no crearía ni permitiría  
> la desigualdad ni la injusticia.
>
> David-
> Una cosa, ¿estás igualando constantemente "mentalidad" con egoismo,  
> con cultura  e ideas? Lo digo porque cansa un poco que muevas tanto  
> el blanco. Si afirmas en un principio que el egoismo es la base de  
> todo mal no hables de mentalidades, habla de egoismo. El egoismo o  
> el altruismo se da en todas las culturas y mentalidades.

Efectivamente, pero algunas culturas han permitido la aparición de  
estructuras menos egoístas, y eso es mentalidad colectiva. Por ello  
digo que los romanos no eran más malos, simplemente veían como ético,  
por ejemplo la esclavitud. Ahora la gente sigue siendo egoísta, pero  
existe una presión social para mantener las conquistas sociales,  
pocas o muchas.
>
> -------------------
>
> Miguel-
> Puesto
>> que la gente es igual siempre, las estructuras siguen siendo  
>> injustas. Pero los valores de justicia e igualdad, no en  sentido  
>> económico solamente, sino en general, se van abriendo paso  
>> lentamente en algunos lugares, por lo que las estructuras van  
>> mejorando lentamente. Prefiero la estructura actual que la feudal- 
>> estamental.
>
> David-
> Peazo non sequitur... Si antes había otra mentalidad y ahora hay  
> más justicia (aquí en occidente, en el tercer mundo puede ocurrir  
> lo contrario) no tiene porqué haber una relación causa-efecto. Das  
> por sentado lo que pretendes demostrar.

Por sipuesto  ¿y? Doy por sentado que los valores cambian las  
estructuras, que la gente se mueve por valores o principios. Bien, si  
quieres demostrar que no es cierto, estoy abierto a tus aportaciones.
>
>
>
>> Miguel-
>> - Eso he dicho. Prefiero que la gente no despilfarre gasolina por  
>> convencimiento, pero si no ocurre así y  si hay que beneficiar  
>> fiscalmentea los coches menos gastadores paar estimular su compra,  
>> qué le vamos a hacer.
>
> David-
> Beneficiar fiscalmente es justamente lo contrario de "pegar palo",  
> pero bueno.

Según tu interpretación quizá. En la mía es lo mismo, sobre todo  
porque la disminución de impuestos a los menos contaminantes va  
acompañada de la subida a los más. Pero aunque no fuera así,  
simplemente bajar un impuesto, que es alto, a los coches menos  
gastadores ( como lo son los que gravan coches), es mantener el palo  
a los gastadores y atenuarlo a los economizadores. Mira que le das  
vueltas a las cosas por darle vueltas.
>
>
> David-
> Que si, que mucho síndrome y tal, pero o existen clases sociales o  
> no. "compartir" gustos en el cine con el dueño de los medios de  
> producción es irrelevante para la cuestión: O compartes intereses  
> económicos con él o no. Si vivo aquí y ahora necesito una casa para  
> vivir, considere el sistema bancario justo o no. El argumento es  
> irrelevante.

No, el argumento es perecisamente relevantísimo. Compartes intereses  
económicos con el dueño del banco cuando aceptas el préstamo en las  
condiciones que te propone, pues criticas el sistema pero te  
beneficias de él. Y para intereses particulares que a menudo poco  
tienen que ver con el interés general.

Más aún en los casos muy numerosos en los que la gente quiere el  
dinero para lujos que van más allá de una casa digna para vivir, sino  
para bienes susntuarios y d ostentación que suponen una injusto  
acceso, por mucho que lo justifique el trabajo, a bienes, mientras  
otro carecen de lo más elemental como el acceso a la cultura, sanidad  
o educación.

Lo siento,pero la gente de Freelander, Colegio Alemán, adosado más  
apartamento en playa y montaña y demás, por mucho que hablen de  
cambiar las estructuras sociales, me vas a perdonar ( porque claro  
que no me refiero a tí) pueden decir lo que quieran , pero me dan  
risa. Es el drama de quienes dicen querer canbiar las estructuras por  
interés general, pero quieren mantener sus intereses  
particulares,siendo las estructuras injustas, precisamente, causadas  
por la suma de los intereses particulares, que se suelen oponer al  
general
Pero eso es un agravante a lo que digo, no la cuestión principal.
>
>
> Miguel-
>> En absoluto. Como he dicho antes, la sociedad es egoista  
>> independientemente de sus individuos. Como has dicho tú, y yo  
>> también , la mentalidad es otra cosa: lo he diu
> David-
> "el estado" regula la estructura social. Si cambias el estado  
> estarás cambiando las estructuras sociales, no el egoismo humano,  
> que de pronto salta al colectivo en tu argumentario y es, de  
> repente, "independiente" de los individuos. Qué cosas...

Efectivamente, eso he dicho. El egoísmo humano es el mismo siempre,  
pero poco a poco, a través del Estado, se coacciona a ser humano para  
aceptar estructuras más justas, y con el tiempo eso va cambiando la  
mentalidad (ahora es impensable que alguien justifique públicamente  
la esclavitud)

>
> David-
> Ahora las estructuras sociales no son importantes, lo que importa  
> es "el estado". Pofale.

El Estado es el instrumento de cambio de las estructuras sociales,  
por mucho que sea muy imperfecto y siga rsiendo reflejo de muchas  
injusticias, pero es lo que hay.
>
>
> Miguel-
> (...)Claro que eso es la idea
>> del progreso social, y tú ya dijiste que no creías en el progreso,.
>
>
> David-
> Hostias, qué mal me lees... ¿Dónde hice tamaña afirmación?
>
>
>>
> Miguel-
>> No,  ahí parece que no quieres entender a sabiendas, pues sabes  
>> que yo postulo que la mentalidad aegoista se aplique a cambiar las  
>> estructuras sociales, no a repartir pasta.
>
> David-
> Aaaaaleluya, ahora resulta que el origen de la injusticia no es el  
> egoismo sino las estructuras sociales?¡¡¡¡
>
> Miguel-
> El reparto que se dé, vendrá como
>> consecuencia de la acción del Estado, idealmente aceptada por  
>> cambio de mentalidad , en la realidad a menudo efectuada por la  
>> coacción.
>
> David-
> ¿Esa coacción se tendría que ejercer sobre las clases dominantes en  
> su mayoría, o me equivoco?
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