[escepticos] Los delegados del gobierno
Miguel Martínez
mimartin en cepymearagon.es
Mar Ago 26 07:58:56 WEST 2008
Efectivamente, Moreno tiene el mito de la extrema izquierda de que las
reticencias de Franco a entrar en guerra son "un mito de la extrema
derecha". Este sí que es un caso de revisionismo político, porque el
consenso es el contrario, excepto un grupo d ehistoriadores ligados a la
izquierda española.
Von Ribbentrop relata las ventajas para el Eje de que dispusieran de la
llave de entrada al Mediterráneo. Esógico que Franco hiciera gestos
meramente simbólicos a un Eje que le había ayudado tanto, pero fue bastante
rácano.De hecho , incluso se escaqueó de pagar la ayuda, excepto algo de
Wolframio. Nada, en efecto, comparado con el "férreo" negocio sueco, que
hicieron más por Hitler que si hubieran sido aliados suyos.
Y una prueba clarísima de que Franco podía haber permitido el paso de
alemanes a Gibraltar y hundido la presencia inglesa en el mediterráneo, (que
fue determinante para la pérdida del Eje), fue el agradecimiento explícito
posterior de Churchill, (ya que Jordana había dado garantías a éste y a Sir
Samuel Hoare). También se puede leer a Carlton Hayes "misión d eguerra en
España"
Yo creo que la extrema izquierda se puede tranquilizar admitiendo la verdad,
es decir, que Franco salvó a España de la entrada en la guerra pero por
salvar su pellejo, ya que la aventura era arriesgada. Incluso mi teoría
personal es que tenía miedo de que los nazis pusieran a otro que no fuera de
"la camarilla católica clerical" que decía Ribbentrop en sus memorias. (
Muñoz Grandes, Serrano,etc)
Miguel A
----- Original Message -----
From: "Rodolfo del Moral" <rodolfo en cybereuskadi.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Tuesday, August 26, 2008 7:58 AM
Subject: Re: [escepticos] Los delegados del gobierno
>
> Hola,
>
> Eso que afirmas, es la lectura que hacen un grupo marginal de
> historiadores. Así que "el amplio consenso entre especialistas..."
>
> Está bien, y es muy respetable una opinión diferente, pero no es la
> opinión mayoritaria, a poco que amplies el número de autores a leer. Hay
> innumerables obras de autores importantes que dan la versión más o menos
> como he dicho.
> Para no entrar en discusiones sobre extrema derecha española (tengo un par
> de autores por ahí en mente), voy a lo primero que he encontrado.
> Martin Gilbert, biógrafo oficial de Churchill, The Second World War, pag
> 134. Se lee: "But despite Hitler's urgings, Franco refused to enter an
> alliance with Germany, or, as Hitler pressed him, to allow German troops
> through Spain to attack the British at Gibraltar. That attack, Hitler told
> Franco, could take place on January 10. After it, he would give Gibraltar
> to Spain."
> Y luego sigue con lo cabreado que salió Hitler por no sacar gran cosa
> después de 9 horas.
> Esta es una obra general sobre la segunda guerra mundial, del tipo libro
> de referencia para estudiantes con los planteamientos más aceptados.
> De todos modos, los hechos son:
>
> - España dependía de la decisión de un solo señor, como lo haría durante
> 40 años. Franco.
> - España no entró en la guerra.
>
> Si lo hubiese estado deseando, seguro que los alemanes e italianos no se
> lo hubiesen impedido. Vamos digo yo.
>
> Que España colaboró con el eje, es innegable. Suecia fue más allá, y no
> por ello dejaba de ser "neutral". También Suiza no tuvo reparos en aceptar
> de Alemania las fortunas ilegalmente confiscadas... España colaboró con el
> eje, y a los aliados les vino de perlas en la organización de un engaño al
> eje cuando la invasión de Sicilia.
>
> Un saludo,
>
> Rodolfo del Moral
>
>
> Moreno escribió:
>> Uno de esos mitos forjados por la extrema derecha que, de tanto
>> repetirse, la gente tiene por cierto.
>> Son Hitler y Mussolini los que deciden, antes de la reunión de Hendaya,
>> que España no iba a entrar en la guerra. Hay amplio consenso entre los
>> especialistas, tanto fuera como dentro de España. Puede consultarse en
>> "Hitler, Franco y Serrano Suñer" (Marquina Barrio), "La guerra secreta"
>> (Ros Agudo) o "Y mañana... el mundo" (Norman Goda).
>> Franco SÍ quería entrar en la guerra, Firmó un protocolo cuyo primer
>> punto decía textualmente "Decisión española de entrar en la guerra de
>> inmediato".
>> Algunos meses después de Hendaya, Franco seguía queriendo entrar en
>> guerra. Y en mayo de 1941 volvió a planteárselo.
>>
>> On Mon, 25 Aug 2008 19:55:42 +0200, "Rodolfo del Moral"
>> <rodolfo en cybereuskadi.com> said:
>>
>>> Hola,
>>>
>>> No es que quiera defender a Franco, pero dicen que Hitler dijo al salir
>>> de esa reunión de Hendaya, que prefería que le quitasen 4 muelas sin
>>> anestesia que volver a entrevistarse con Franco.
>>> Quizá sea apócrifa la frase como dicen algunos, pero desde luego Hitler
>>> no consiguió lo que esperaba de Franco.
>>> Y es que hasta Franco puede ser que tuviese algún acierto. Como dicen
>>> por ahí, hasta un reloj parado da la hora bien dos veces al día. De lo
>>> cuál no quieras leer más que lo que está escrito (que tal como está la
>>> lista últimamente me pueden acusar de defender al Patxi, a Hitler, o
>>> todo lo contrario ;-))
>>>
>>> Un saludo,
>>>
>>> Rodolfo del Moral
>>>
>>> JM Mulet escribió:
>>>
>>>> Me alegra que hayas nombrado lo del partido nazi: El tal hitler se
>>>> reunio con
>>>> Franco en Hendaya. Ese mismo que mayor Oreja dijo que con el viviamos
>>>> muy bien.
>>>> Manuel Fraga, y muchos otros miembros del PP ocuparon cargos
>>>> importantes con
>>>> Franco (recuerdo, el amiguete de Hitler... que se te olvida). Y fueron
>>>> responsables de Condenas a muertes, o simplemente desapariciones (que
>>>> aqui
>>>> tambien las hubo... que se os olvida). Ah..., y de esconder a muchos
>>>> nazis, no,
>>>> no los escondio Ibarretxe, puesto que el PNV era ilegal y estaban todos
>>>> en el
>>>> exilio, a los nazis de verdad los escondía Franco y sus amiguetes. En
>>>> algunos
>>>> paises como en alemania, o en argentina una vez llega la democracia se
>>>> depuran
>>>> responsabilidades. No es cuestion de revanchismo, es cuestion de que un
>>>> delito
>>>> es un delito. Aqui no. Se permite a gente como manuel Fraga
>>>> (recuerdo... en los
>>>> consejos de ministros se firmaban las sentecias de muerte, arbitrarias
>>>> y sin
>>>> juicio justo, de forma solidaria entre todos los ministros) salir a la
>>>> calle. O
>>>> a gente como mayor Oreja reivindicar esa epoca como que felices eramos.
>>>> Pero eso
>>>> si, el fascista es Ibarretxe, los demas son buenos, muy buenos.
>>>>
>>>> saludos
>>>>
>>>> JM
>>>>
>>>>
>>>> Missatge citat per Miguel Martínez Estremera
>>>> <mimartin en cepymearagon.es>:
>>>>
>>>>
>>>>> El 22/08/2008, a las 20:37, JM Mulet escribió:
>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>> ¿Y ? También se las hacía redondo terreros. Supongo que para tí
>>>>>>> hacerse
>>>>>>> fotos con un miembro del Eje del Mal es un gran pecado.
>>>>>>>
>>>>>> No, se puede hacer fotos con quien quiera. Pero se harta de decir
>>>>>> que ibarretxe
>>>>>> es un fascista, que el PNV es un partido nazi (el hecho de que la
>>>>>> gente les
>>>>>> vote no parece ser demasiado importante)... y a alguien
>>>>>> declaradamente
>>>>>> franquista como Mayor Oreja no le hace ni medio comentario
>>>>>> critico... no sea
>>>>>> que le corten algun premio o algun homenaje. Personalmente me
>>>>>> parece alguien
>>>>>> que va de intelectual comprometido pero no es más que un asalariado.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Pues mira, yo opino lo mismo, que Ibarreche es una fascista, (en el
>>>>> sentido de antidemócrata, no de afiliado al partido de Mussolini). No
>>>>> creo que sea un pecado ya que tú tildas a Mayor de franquista. Aquí
>>>>> tienes unos datos biográficos en El País:
>>>>>
>>>>> http://www.elpais.com/elecciones/pvasco2001/candidaturas/candidato02/
>>>>> perfil2.html
>>>>>
>>>>> ...refiere la historia de la famosa foto, en los "años de plomo" de
>>>>> Mayor con otros dirigentes de la UCD que fueron todos asesinados en
>>>>> dos años por unos asesinos desalmados, pero no franquistas , sino del
>>>>> "MLNV", que barrieron la UCD de los años 80 a base de eliminarlos
>>>>> físicamente uno a uno, caso único en la Europa post Guerra Mundial.
>>>>> Fue el PNV quien se benefició de eso y no iba a los entierros que se
>>>>> realizban casi en la clandestinidad.Es decir, creo que el fascismo
>>>>> está del lado de quienes asesinan o JUSTIFICAN o AMPARAN con más o
>>>>> menos sutileza los crímenes y la violencia de "los chicos de la
>>>>> gasolina" que decía Arzallus":
>>>>>
>>>>> Ibarretche es un racista iluminado que quiere crear un Estado
>>>>> excluyente. Y claro, no tiene muchos más votos que los que obtuvo
>>>>> Hitler ( no parece demasiado importante que Hitler tuviera votos).
>>>>> Puede que , como este, guarde alguna formas ahora, eso sí. Veríamos
>>>>> en un Estado vasco independiente.
>>>>>
>>>>> Y acontece que Ibarreche protegió y defendió en numerosas ocasiones a
>>>>> esos asesinos. Igualmente que en el régimen nazi había gente como
>>>>> Goebbels o Speer, ni creo que Goering, que nunca mataron a nadie ni
>>>>> lo indujeron directamente, el PNV se ha distinguido por su
>>>>> benevolencia hacia ETA:
>>>>>
>>>>> 1. Este año 2008, Ibarreche acusó a los jueces de ser influidos por
>>>>> la política al procesar a la fascista alcaldesa de Mondragón, que se
>>>>> negó a condenar a ETA.
>>>>>
>>>>> 2.En 1988, pactó en Estella con su fascista brazo político.Desde
>>>>> entonces , ha vetado mociones de condena en numerosos casos. Para que
>>>>> se vea que no són solo "los franquistas " los que piensan eso de
>>>>> Ibarreche y el PNV, una muestra; la Revista "La Verdad " de
>>>>> Unificación Comunista de España, describe así las actitudes de
>>>>> Ibarreche y el PNV:La línea impuesta en el PNV por Arzallus e
>>>>> Ibarretxe no ha ido destinada sólo a "recoger las nueces" que caían
>>>>> después de cada hachazo de ETA. Toda su política ha sido de
>>>>> cooperación e impulso a la exclusión de los no nacionalistas: desde
>>>>> la política lingüística, educativa, de inmigración, en los medios de
>>>>> comunicación, hasta las ayudas a las empresas, etc. Y cuando ha hecho
>>>>> falta, de cooperación incluso con ETA; apoyo a los presos, e incluso
>>>>> apoyo a la recaudación del impuesto revolucionario (caso
>>>>> Aguírre).(...)
>>>>> 24/02/2007 - revista "De Verdad" de Unificación Comunista de España.
>>>>>
>>>>> 3. Ibarretxe y el fascista Otegi justifican su reunión : http://
>>>>> www.elpais.com/articulo/espana/Otegi/Ibarretxe/justifican/juez/
>>>>> reunion/ruptura/tregua/elpepuesp/20070326elpepunac_1/Tes
>>>>> 4. Obstrucción fascista a la justucia de un país
>>>>> democrático:Publicado el 20/11/2005 en diariovasco.com:
>>>>>
>>>>> Publicado el 20/11/2005 en diariovasco.com:
>>>>> Las formaciones nacionalistas vascas y EB aseguran que el juicio del
>>>>> sumario 18/98 supone un obstáculo para la paz. (EFE)
>>>>> [...] Las formaciones nacionalistas y EB [...] piden al PSOE que los
>>>>> paralice y "desactive" [los juicios contra el entorno de ETA] para no
>>>>> perjudicar el inicio de un proceso de paz.
>>>>> [...] el lehendakari Ibarretxe considera que se trata de "procesos
>>>>> abiertos producto de otro tiempo".
>>>>>
>>>>> 5. Aunque lo considero anecdótico como argumento, y no quiero
>>>>> aprovecharme de ello, date una vuelta por esta página, http://
>>>>> www.nazi.org/ y dime lo que ves...
>>>>>
>>>>> Como te digo, Ibarreche no es como Himmler o Hitler, directo asesino,
>>>>> sino como Goebbels o Speer, colaboradores de los asesinos, con otro
>>>>> papel en el reparto, incluso muy críticos con la violencia, sí,
>>>>> porque probablemente la sangre les molesta . ( Hasta Himmler se mareó
>>>>> una vez al oler la sangre de los asesinados)
>>>>>
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