[escepticos] Re:Ateísmo: ¿Una nueva religión?

[jm]

El dom, 03-08-2008 a las 10:06 +0200, david en puntoque.net escribió:

> jmbello-
> Y si nunca se puede llegar a percibir, también. Existe lo que existe,
> y nada tiene que ver con que pueda ser percibido por los humanos y sus
> sensores.
> 
> David-
> Claro, pero si nunca se llega a percibir es, literalmente, como si nunca 
> existiera.

Exacto. Para nosotros es *como si* no existiera. Aunque exista, porque
puede existir. Y si existe es al margen de nosotros y de nuestra
percepción. Pero entre que podamos actuar *como si* no existiera y que
exista o no, hay un salto enooooorme. Esto es lo que estoy intentando
señalar desde hace la de dios de mensajes y ancho de banda: que nuestra
percepción no es medida de existencia, porque no somos la medida de
todas las cosas. Incluso con la máxima sofisticación, podremos llegar de
forma imperfecta a una parcela muy pequeñita del universo; el resto se
nos escapa y tiene pinta de que se nos escapará siempre. A efectos
prácticos, no nos queda otra que vivir en nuestra parcelita, y
establecer la ficción de que la realidad se reduce a ese modelo
simplificado en el que nos sentimos fuertes y la leche en verso. Pero es
sensato suponer que hay mucho, mucho más que lo que vemos, entendemos y
modificamos. Y sobre todo eso poco podemos decir. Ni siquiera lo que
existe y lo que no existe.

> jmbello-
> ¡Eh, un momento, que yo no postulo nada! Me limito a señalar que lo
> que tú postulas como condición de existencia, es decir, que sea o
> pueda llegar a ser percibido por los sentidos humanos o cualquier otro
> sensor externo, no es criterio válido, pues lo que existe existe
> independientemente de humanos y sensores varios.
> 
> David-
> Pero es que no somos entes racionales que flotan en el espacio racional; 
> podemos entender como reales las cosas que percibimos. ¿Que podrían existir 
> cosas que todavía no hayamos percibido, o que incluso nunca llegemos a 
> hacerlo? Bueno, vale. 

Pues de eso se trata. Entonces, decir que nada existe fuera de nuestros
sentidos no pasa de ser una machada antropocéntrica.

> ¿Podríamos llegar a percibirlas de alguna manera, 
> incluso de alguna manera que desconozcamos? Si la respuesta es si no tengo 
> ningún reparo en considerarlas reales, pero si no existe dicha manera (no 
> digamos ya si el que postula esa existencia es un tramposo redomado y se 
> dedica a cambiar el sujeto para situarlo fuera del alcance de los sentidos) 
> lo que no veo es la manera de diferenciarlas de cosas que no existen. Luego, 
> a efectos prácticos, no existen.

No. A efectos prácticos, podemos actuar *como si* no existiesen. Pero no
podemos salir de la esfera de nuestro ámbito de actuación para pasar a
hacer proposiciones sobre esos objetos que se nos escapan. No podemos
negar su existencia. Ni afirmarla, por supuesto.
 

> jmbello-
> Naturalmente. Por lo cual podemos decir que no sabíamos de su
> existencia hasta su descubrimiento, pero, basándonos en la
> experiencia, no podemos negar de plano la existencia de algo con el
> único argumento de que no pueda ser percibido por nuestros sentidos o
> máquinas ad hoc en el momento actual.
> 
> David-
> Dime una frase mía en la que sostenga eso.

No puedo, porque no has elaborado el "texto refundido". Tú te referiste
en la frase que comentamos sólo a los sentidos, aunque después (o antes,
me da igual) fuiste añadiendo los sensores externos, los procesos
interpretativos, etc.


> jmbello-
> O, si lo prefieres, que los
> límites de nuestras capacidades de percepción (solas o con otros)
> dependen de nuestro desarrollo, pero no de la existencia o
> inexistencia de otros objetos (o entes, para Eloy).
> 
> David-
> Dime una frase mía en la que sostenga eso.


Y dale. Tú dijiste que fuera de los sentidos nada existe, que es mucho
más gordo y es la frase que comentamos varios, "escandalizados" ante
tamaña boutade. 


> jmbello-
> Lo cual no quiere decir que no sea sensato plantear la vida y la
> teoría *como si* esos fenómenos o entes desconocidos no existiesen,
> dado que, al ser desconocidos, no influyen en nuestro ámbito, y si
> influyen no sabemos identificarlo como tal.
> 
> David-
> Osea, a efectos prácticos?
> 

A efectos prácticos y teóricos, que no hay diferencia (y ya te lo hemos
dicho algunos), podemos plantear *nuestra* vida, *nuestra* teoría y
*nuestra* práctica *como si* no existiesen, dado que nos son
inalcanzables. Pero no podemos decir nada acerca de ellos, ni a efectos
prácticos ni a efectos teóricos. Sólo podemos decir acerca de nosotros y
de lo que conocemos.

Es decir, a efectos prácticos (y teóricos, es decir, a todos los
efectos) podemos establecer que, existan o no, actuaremos *como si* no
existiesen (es lo que hago con mi suegra, en coña), pero no podemos
decir, tampoco a efectos prácticos, que no existen, que es lo que decía
tu frase.

Podemos establecer normas sobre nosotros, pero no podemos afirmar nada
sobre ellos. Son planos diferentes.

> jmbello-
> Estoy seguro de que la señora que se apoya en el tercer árbol de la
> cuarta aldea de Burkina Faso se plantea la vida como si yo no
> existiese, y hace bien. Pero si afirma que yo no existo mete la pata:
> existo, en mi modesta opinión, claro.
> 
> David-
> Métete a misionero y jódele la vida, coñoya. 

Me pega que tenga ya suficientes dificultades como para aumentárselas.
Además seguro que se aparta del árbol mientras me calzo la sotana. Por
el principio de incertidumbre, faltaría más.

Saludos

JM