[escepticos] Re: Fitna

[david en puntoque.net]

Miguel-
¿Pero dónde he dicho yo que no se puede criticar a las religiones? Si
yo he criticado a la Iglesia por su nacionalcatolicismo bajo Franco,
de dónde extraes la conclusión anterior?

David-
De tu párrafo anterior. Si voy a tener que conservar todos los párrafos al 
final agotamos la memoria de los ordenadores, Miguel.

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Miguel-
¿Y cuándo cualquier otra ideología o el simple humanitarismo ha
parado una guerra? Las guerras se paran por agotamiento de los
contendientes o por que consiguen sus objetivos. ¿ O es qeu la
condena a la guerra de Irak por JPII debía llevar aparejado el
bombardeo de la Casa Blanca por parte del Vaticano para parar la guerra?
Ya hablamos en otro hilo hace meses de los intereses económicos como
causa de las guerras, vamos a derivar de nuevo a eso? Inauguramos
otro hilo, pues.¿Eres tan ingenuo de realmente?

David-
1- La religión ha EMPEZADO guerras, el humanitarismo, no
2- El pacifismo ha acabado con guerras; la del Vitenam dejó de funcionar 
para la industria armamentista gracias al pacifismo, desde luego no por 
agotamiento de los EEUU, que podría haberla continuadao hasta la actualidad. 
La religión NUNCA ha parado una guerra. iniciado, cientos. ¿Y soy yo el 
ingenuo?

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Miguel-
Pues no, la religión sí que tiene aplicaciones prácticas
definitivamente positivas. Quizá es que estés mal informado (espero)
o tu ignorancia sea deliberada.España tiene una media de 40.000
misioneros católicos en el Tercer mundo en proyectos de Ayuda al
Desarrollo oagados por donativos de los católicos ( 209 millones de
euros sólo de Cáritas, Domund y Manos Unidas, unas 10 veces lo que
aporta el Estado).   Y no me vengas con la milonga del
"asistencialismo" y la "caridad"¿Me puedes decir algo similar no
religioso?

David-
ONGs las hay a patadas. Por contra, esos mismos misioneros actúan muchas 
veces tratando de impedir campañas para la divulgación de los preservativos. 
Por poner un ejemplo. En todo caso no ignoro esas actuaciones, incluso que 
hay misioneros que dejan a un lado la catequesis para limitarse a ayudar. 
Relee mi texto, digo que en la balanza el resultado es decididamente 
negativo, no que no haya nada positivo.

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Miguel-
A menos que te refieras a los fondos FAD del Estado
español, dedicados especialmente a la venta de: Aviones EADS CASA,
patrulleras militares, lanzagranadas, artillería y vehículos
blindados, supongo que para "parar una guerra", como tú dices.

David-
No veo yo qué tiene que ver eso con lo que nos ocupa.

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Miguel-
Pues claro que tienes derecho. L que ocurre es que en cuanto a los
dirigentes y demás poderosos del mundo, yo pongo primero su ansia de
poder y muy, pero que muy detrás, sus supuestas creencias.

David-
Ignoro qué piensa o siente Bush, me limito a valorar sus actos y sus 
justificaciones. No se trata de si la religión que profesa Bush es más o 
menos sincera, se trata de saber si sirve para joder al personal de manera 
especialmente eficiente. Y lo hace, y tanto que lo hace.

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> La fe, si: Nada te permite plantearte los dogmas de fe.

Miguel-
Todo me lo permite. Los adopto libremente, y sin ninguna
autoobligación de mantenerlos. Pienso ene llos constantemente con la
razón y ualquier día podría no creer en ellos si me lo dictara mi
conciencia .

David-
En ese momento dejarías de ser considerado como católico. Esa es la 
diferencia con cualquier filosofía o ideología racionalista.
Te repito que el que useas la razón para "metabolizar" tu fe no impregna a 
ésta de razón. En todo caso, si así lo haces, eres una excepción, no te 
quepa la menor duda: La inmensa mayoría de creyentes lo son visceralmente, 
negando expresamente la razón. Claro está, también hay comunistas, siguiendo 
con tu falso paralelismo, que profesan su ideología de manera visceral, sin 
racionalizarla. No tiene que ver, desde luego, con esa misma ideología, que 
le debería de impelir a razonar el mundo. Es que esa es la diferencia: La 
religión no: La religión, de hecho, castiga a quien se plantea los dogmas de 
fe. Desde el apostol que se ve obligado a poner sus dedos en las heridas de 
Cristo, quien osa plantearse si la religión es verdadera es considerado un 
tibio, en el mejor de los casos: Hay que creer ciegamente.

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> David-
> No, la religión es, en esencia, irracional, y todos los místicos, 
> religiosos y religiones así lo proclaman: Su BASE es la fe.

Miguel-
Volvemos a otro hilo que ya no es el Corán y la Biblia. Tener fe en
algo no posible de comprobar no es irracional. Sería irracional si
ese algo no fuera plausible o fuera contra categorías de la razón.
Pero la inexistencia de prueba no es prueba de la ausencia , decía
Sagan. ¿Dónd está la irracionalidad?

David-
Es que la existencia de Dios es algo más que "no posible de comprobar", es 
manifiestamente contrario a la proverbial navaja: ¿Quién creó a Dios? 
¿Porqué no lo vemos? ¿Porqué debería de ser omnipotente? ¿Y si murió después 
de crear el unvierso? ¿Porqué debería de ser bueno?
La batería de preguntas que obliga a plantearse, de por si, da una idea de 
su improbabilidad. Eso por un lado.

Por otro está que, ante el hecho de que NO hay pruebas de su existencia, 
plantearse no ya una visión del mundo, no, una visión de la vida propia y 
ajena, decidir montar toda la vida alrededor de semenjante idea es 
notoriamente antiracional. No puedo demostrar su inexistencia? Bien, es 
cierto. En todo caso, antes de sacar la más mínima conclusión LO RACIONAL 
sería que primeramente SE DEMOSTRASE su existencia, y mientras tanto actuar 
como si no existiera, aunque sospechases por "algo que no sabes cómo 
llamar", osea, por revelación divina, que existe.
No actúa así la religión, desde luego: Da por supuesto su existencia y 
deriva de ella una serie de dogmas, éticas y normas que incluso pretenden 
imponerme a mi, que no creo en ese Dios. Muy racional, todo.

Tu argumento es parecido a decir que, vale, no tengo pruebas de la 
existencia del ratoncito Pérez, pero dado que no puedes demostrar su 
inexistencia es racional que yo, que soy adulto, vivo solo (no es cierto, es 
un decir) y nadie me va a actuar de ratoncito, ponga los dientes que se me 
caigan debajo de la almohada. De hecho, aunque al día siguiente ahí siguan 
podré dar explicaciones de porqué ocurre eso y no hay monedas.
Tú encuentras esa postura racional?

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Miguel-
Tú tienes fe en la existencia de Eudoxo, Estilicón o Pipino el Breve
¿puedes probarme su existencia de alguno de ellos por algo que no sea
testimonios? Igualmente, ¿cómo me pruebas la existencia del muón pi o
del viaje de Greely al Ártico?

David-
¿Estás haciendo esas preguntas en serio? ¿Te das cuenta de que con ese 
argumento te viene el magufo de turno a hablar de ovnis, espíritus y 
horóscopos? ¿En serio crees que es igualmente plausible la existencia de 
Pipino el Breve que de Dios? ¿Llamas a eso "ser racional"?

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Miguel-
Y desde luego, Tomás de Aquino no proclamó la irracionalidad de la
religión, sino que precisamente se dedicó a someterla a la luz de la
razón.

David-
Ya. Y Hitler era racionalista cuando consideraba a los judíos inferiores 
porque las cámaras de gas funcionaban científicamente. O si prefieres otro 
ejemplo que no desate la ley de Woodgin (o como se escriba), Stalin era 
racional porque los trenes que llevaban a los enemigos del pueblo están 
basados en la máquina de vapor.

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>> David-
> Es que el que confunde los términos eres tú: Puedes usar la razón  para 
> convertir a los judíos en jabón, pero pensar que los judíos  son 
> "jabonables" por inferiores y suprimibles es irracional.

Miguel-
Puede ser perfectamente racional, lo que no es ético o moral. Pero
explotarlos para una economía de guerra en campos de trabajo puede
ser perfectamente racional y necesario, como bien conocía Speer. Es
la ética , laica o religiosa, la que lo impide.

David- No, la idea de que los judíos son "jabonables" es totalmente 
irracional, por cuanto se basa en un concepto absurdo y que no tiene nada 
que ver con la realidad, como es el concepto de razas inferiores.
Sueles repetir eso de que hay crímenes "racionales", pero lo cierto es que 
los crímenes nazis no lo son, desde luego: Están fundados en la pura 
irracionalidad. Como la religión. Lo que no quita que usasen la razón para 
llevarlos a cabo.
Crímenes desde la razón no se ha cometido ninguno. En su nombre si, desde 
luego, aunque difícilmente se podrían catalogar de racionales.

Eso si, los crímenes cometidos en nombre de la fe, y totalmente acorde con 
ella, los hay a patadas.
Sodoma no ardió por la razón, pero todavía no consigo acordarme de ningún 
razonamiento que me justifique aniquilar una ciudad entera. Podré tratar de 
racionalizar ese acto, pero a continuación podré discutirlo., y te puedo 
asegurar que encontraré argumentos racionales en contra.

Discute con el Jehová que arrasó Sodoma.

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Miguel-
- Atribuir la coresponsabilidad de medio millón de muertos a Aznar es
opinión tuya, en mi opinión fanática e irracional, pero allá tú.


David-
Es curioso, seguramente si que consideras a Herri Batasuna corresponsable de 
las muertes de ETA, pero no consideras corresponsable de las muertes 
iraquíes a quien inició la guerra. Me gustaría que me explicaras la 
diferencia.
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Miguel-
Atribuirlo a su condición de cristiano, ya es de sfá de
psicoanálisis, pero encima cargarle la culpa a la Iglesia ( entre la
que estoy yo) muestra no tu talla moral, sino tu sectarismo y
ofuscación intelectual.

David-
Pofale.

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Miguel-
pero cmo digo, el tma eera el Corán. Si
quieres , inauguramos un hilo; "Aznar, la Iglesia, los fachas y otros
demonios", pero por favor, qu sea relevante para el escepticismo, no
para tus demonios familiares y otras ideolgías.


David-
¿Y? Me has dejado esperando el argumento en contra, porque solo leo un peazo 
y larguísimo ad homine destinado a decir que lo que yo digo de Aznar lo digo 
porque soy sectareo, malo malísimo y tal.
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Miguel-
Como he dicho antes, la responsabilidad de Aznar en ess muertes me
parece nula, pero es un tema político que exigiría muchas horas de
debate. Y no puedo dedicar todo el día a debatir sobre los fantasmas
y demonios de la mente de cada uno que me encuentro.

David-
Que el tema es complejo, yo soy sectareo y no tienes tiempo. Peazo 
argumento.

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Miguel-
Como ya he dicho antes, deberías probar esa afirmación haciendo un
inventario de salvajadas religiosas o no relñigiosas, y luego
valorándolas. El trabajo sería ímprobo.


David-

puf¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡



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Miguel-
 A menos que adjudicaras a la
religión las salvajadas de quien tiene un primo cura, o vive en la
calle San Pablo, o pone el Belén, o se llama Jesús, o , coo Bush,
afirma lo que le conviene a su poder personal, y el del complejo
militar industrial que lo ha colocado donde está..

David-
Ah, vale, que sacarás de la lista las que te de la gana. Si Bush justifica 
su guerra con la religión eso no vale. ¿porqué? Porque seguro que Bush no 
cree en Dios, que tú lo sabes, que él no lo hace por eso. Bueno, vale. 
Vayamos, pues, a los hechos: ¿Sirve la religión a Bush para hacer esa 
guerra? Respuesta: Si, le sirve, y mucho.
El resto, ya te digo, no me interesa. Si Bush o quien sea usa a Dios como 
muletilla o me mata por una fe genuina basada en una revelación genuina me 
importa poquísimo, la verdad.

Religión es religión, no lo que tú quieras que sea. Como el escocés, oye: Da 
igual si lleva falda, si es escocés pues lo es, y punto. El telepredicador 
que aulla en la tele contra los iraquíes y jalea a Bush está usando la 
religión para asesinar gente, el imán que incita a un chaval a rellenarse de 
explosivos, igual. Sin la fe en una vida sobrenatural les sería 
decididamente más difícil trabajar en ese sentido. ¿Que todavía sería 
posible, que el comunista fanático que mató con un piolet a Trotsky no creía 
en Dios? Por supuesto que si, pero fíjate qué poco duró tanto fanatismo. La 
religión, en cambio, sigue cultivando copn éxito sus irracionales fanáticos 
asesinos. ¿porqué? Porque está mucho mejor concebida para ese fin que el 
comunismo.
Dónde vas a comparar¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

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Miguel-
Pues venga, propón la Ley. Siento curiosidad por ver su contenido
respecto a Aznar. Pero incluye a Felipe González, que exportó a Irán
las bombas de 500 kg. y los CETMES y ametralaldoras con los que se
mató entre Irán e Irak a medio millón de personas, la mayoría civiles
inocentes.O a los CN 235 con que Felipe González, vendiéndolos a la
dictadura Indonesia,mató a decenas de miles de personas. O a las
minas antipersonal que él y Narcís Serra exportaron durante ocho años
y mutilaron a multitud de niños. Lo de las armas a Marruecos por el
Polisario lo dejo, el PSOE hace tiempo que apoyó a Marruecos,
traicionando a sus ideas o seguidores.

David-
No veo porqué no debería de tener responsablidades en ello. Eso si, me 
parece un grado menos de responsabilidad vender un arma a quien la usa que 
usarla directamente, pero oye, no seré yo quien disculpe a quien vende 
armas¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
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Miguel-
¿Puedo a tribuir eso a sus
ideas socialistas , o aquí ya no vale tu regla? ¿O es que FG lo hizo
por razón, o sea "Razón, de Estado?

David-
Podrías, de hecho muchos lo hacen, la verdad, en todo caso yo no digo que 
Aznar hiciera lo que hizo por ser católico, te repito que lo que digo es 
que, pese a ser católico, hizo eso, y encima no le supuso ningún 
contratiempo como tal. En cambio,  a FG el GAL le costó el gobierno porque 
la gente de izquierdas dejó de votarle, y desde luego he oido críticas a sus 
ventas de armamento desde la izquierda, y por supuesto le han catalogado 
como "no de izquierdas" por vender armas, y desde luego no conozco a ningún 
socialista que se precie de tal de vanagloriarse de ello.
En cambio, Aznar es buen cristiano, él no es responsable del desastre de 
Irak, qué va, él no sabía que allí no había ADM, él quería el bien para 
Irak, sus motivos no eran puramente interesados, él no creía que fueran a 
morir centenares de miles de personas porque se lo habría pensado.

Igualitos, son igualistos, los casos, seguro.